"Evolución" vs. "Diseño inteligente"

[luisleon]

Citando a "El relojero ciego" (1996), de Richard Dawkins: “Se puede decir con total certidumbre que si uno encuentra a alguien que afirma no creer en la evolución, esta persona es ignorante, estúpida o loca (o es malvada, pero preferiría no considerar esta posibilidad)”.


La Teoría de la Evolución de Darwin parece completamente vigente en nuestros días, aunque en mi opinión nunca antes se hicieron tantos cestos con tan pocas mimbres. Mundialmente aceptada por casi todos, la teoría de Darwin nace con unos cuantos "debes" que nos iba a pagar con creces a lo largo del tiempo. Y lo cierto es que todavía muchos estamos esperando el abono de la deuda. Una de las promesas de la teoría de la evoución de las especies fue que los "huecos" que dejaba en sus líneas de evolución iban a ser cubiertos por los fósiles que se fueran encontrando en los años venideros.


¡Que suerte la de Darwin! El afortunado científico que pudo enunciar una teoría evolutiva "del todo", con la promesa de que el tiempo le iría dando la razón. Y todos callaron y asintieron solemnes. Pero... ¡ay!... El registro fósil durante todo este tiempo no ha incorporado las evidencias prometidas. El eslabón perdido, mejor dicho, los eslabones perdidos siguen sin aparecer.


Pero no acabarían ahí las desgracias del bueno de Darwin: matemáticos, físicos, genetistas, bioquímicos y hasta abogados; forman un ejército que combate fervorosamente al darwinismo. La falta de evidencias sobre algunos tipos de especiación, las limitaciones de la selección natural, el exagerado empirismo o la notable complejidad molecular; son algunos de los argumentos esgrimidos por estos antidarwinistas.


Por citar a alguno de los antidarwinistas, Michael Behe, en "La caja negra de Darwin", argumentó que la estructura y funcionamiento de algunos sistemas bioquímicos y celulares muy complejos hacían necesario pensar que habían sido “diseñados”, pues sería imposible que hubieran surgido por selección natural.


Daniel Dennett (1995), propone una respuesta radical, al sostener que el darwinismo cala más hondo en nuestras creencias básicas de lo que cualquier autor previo haya reconocido. Dicho de otro modo, las teorías darwinianas no significaron solamente una revolución científica, también es una revolución filosófica, y sus consecuencias exceden la biología hasta todos los campos del saber, transformando radicalmente nuestra visión del mundo.


De acuerdo con Dennett, el darwinismo es como un “ácido universal”, que “disuelve” todo concepto que se pone en contacto con él, ya sea biológico, cosmológico, psicológico o de otra índole. Así, las distintas teorías antidarwinistas constituyen intentos de “encerrar” este ácido universal en un recipiente seguro.


Pero, ¿qué es lo que hace que el darwinismo sea tan corrosivo? Simplemente, que la selección natural carece de propósito y por ende acaba con la idea del diseño. En palabras de Richard Dawkins (1996), la selección natural es como un “relojero ciego”, que construye sin ver ni planear consecuencias, sin propósito alguno, y sus productos, sin embargo, parecen “diseñados”.

[Joharod]

En mi opinión "Diseño inteligente". En internet encontraras ambas teorías. Pero te apunto la obra de un investigador que es difícil de encontrar. Encontraras un libro electrónico con una recopilación de su obra en:
https://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_basques07.htm

En su libro Los Bere habla de México, cultura maya, etc... En la página 11 dice así "La evolución HUMANA o ANIMAL por si sola es imposible bajo ninguna circunstancia. Sólo DIOS puede modificar los seres vivos, destruirlos o crear otros nuevos, según tamaños, formas y funciones que desee"

[Artifacs]

Una entrevista a Javier Sampedro sobre su libro "Deconstruyendo a Darwing" (http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/sampedro.pdf). El libro plantea las controversias del siglo XX respecto al evolucionismo de Darwing y propone otras posibilidades de diseño basadas en los conocimientos actuales en genética.

[nekoland]

Este tema ya se ha tratado anteriormente en este foro.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?4111-(creacionismo-bl%EDblico-vs-inteligente)-vs-evolucionismo&highlight=evolucion

Porque aquellos que sólo hablan de Darwin parece que no estén al día de lo que la ciencia ha dicho desde entonces al respecto. Aquí un pequeño video orientativo.
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/8f2PTSAsCbc" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>

Y no hay mucho que discutir.

Eres creyente, da igual si musulmán, judío, cristiano... y tu fe dicta cómo fue creada la vida en la tierra. (Creacionismo o Diseño Inteligente, en esencia la misma cosa)

No eres creyente y buscas respuestas en la ciencia, (y cuando algo no se contesta de inmediato no lo achacas a las hadas). Evolucionismo en todas sus vertientes.

Y de regalo vaya por delante que no existen los "Agnósticos". Más allá de ser personas que dicen no saber, pero a los que les pones en un compromiso, terminan reconociendo que creen en algo "sobrenatural" en ese "algo" que pocas veces son capaces de explicar.

No es un problema de ciencia, sino de teología.

[luisleon]

"La evolución HUMANA o ANIMAL por si sola es imposible bajo ninguna circunstancia..."

Esa es precisamente la cuestión. Sobre todo cuando existen especies que aprecen de forma abrupta sin que hayamos encontrado sus predecesores en la línea evolutiva.


Una entrevista a Javier Sampedro sobre su libro "Deconstruyendo a Darwing". El libro plantea las controversias del siglo XX respecto al evolucionismo de Darwing y propone otras posibilidades de diseño basadas en los conocimientos actuales en genética."

Eso es. Los avances en genética, lejos de confirmar las teorías de Darwin, siembran más dudas sobre el origen de las especies y la evolución natural.

[luisleon]

Este tema ya se ha tratado anteriormente en este foro.



http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?4111-(creacionismo-bl%EDblico-vs-inteligente)-vs-evolucionismo&highlight=evolucion





Lamento la reiteración. Lo cierto es que abría este tema en "TEORÍAS" y, efectivamente, había un hilo abierto con anterioridad en "CIENCIA Y TECNOLOGÍA -> MEDICINA Y BIOLOGÍA". Aunque estoy leyendo bastante, he comenzado por los temas que más me interesan, pues no soy "todólogo" ni lo quiero ser. El tema medicina y biología no estaban entre mis primeras preferencias. Me inclino más por las ciencias sociales a la hora de tratar este asunto: antropología, sociología y la psicología.


También utilicé el buscador con los terminos "darwinismo" y "diseño intelligente" y no me remitió a ese hilo en concreto. Quizá debiera haber usado los términos "evolucionismo" o "creacionismo" y entonces sí hubiera hecho el hallazgo.


En cualquier caso, una disculpa por la redundancia y me hago el firme propósito de leer todo lo que pueda de este foro antes de volver a postear un tema nuevo, evitando así el riesgo de abrir algún hilo que ya existiera.


Muchas gracias.

[nekoland]

En cualquier caso, una disculpa por la redundancia y me hago el firme propósito de leer todo lo que pueda de este foro antes de volver a postear un tema nuevo, evitando así el riesgo de abrir algún hilo que ya existiera.


Muchas gracias.

No tiene mayor importancia, a veces es difícil no repetir temas en el foro, hay muchos hilos abiertos.
Sólo quería añadir lo ya hablado con anterioridad, ya si cada uno quiere añadir algo, pues mejor que mejor.
A lo mejor esta conversación no acaba como la anterior, en la que prácticamente todo se terminó derivando al campo de la teología.

[Joharod]

De nada luisleon.
Espero que mi respuesta te ayude. El autor de las investigaciones falleció en 2004 pero hay varios grupos en facebook que siguen con sus investigaciones. Aportan desinteresadamente fotos de museos, escritura ibérica, jeroglíficos egipcios, etc. incluso parte de sus trabajos que no han sido expuestos en sus obras basadas en el estudio de documentos antiguos. La historia esta falseada y ha sido imposible que su trabajo llegue al público. Como dice el autor en un periódico "el libro posee un secreto que debe descubrir el lector"

[luisleon]

No tiene mayor importancia, a veces es difícil no repetir temas en el foro, hay muchos hilos abiertos.
Sólo quería añadir lo ya hablado con anterioridad, ya si cada uno quiere añadir algo, pues mejor que mejor.
A lo mejor esta conversación no acaba como la anterior, en la que prácticamente todo se terminó derivando al campo de la teología.

Confío en que no acabe así. Desde un enfoque antropológico e incluso biológico la teoría de Darwin ya no da respuestas a los interrogantes actuales. Y desde el punto de vista teológico la fe no necesita demostración. Así que ni el "creacionismo" ni el "evolucionismo" satisfacen completamente la necesidad de encontrar una teoría del origen de las especies (o del origen de la especie humana), que esté bien fundamentada. Apuntaba al "diseño inteligente" para animar a aquellos que conozcan o hayan leído algo sobre "otras alternativas" serias y que nos puedan orientar hacia algún postulado innovador.


Creo que la pregunta "¿de dónde venimos?" sigue sin tener una explicación científica contundente, con todos mis respetos a las creencias teológicas de cada uno.

[luisleon]

De nada luisleon.
Espero que mi respuesta te ayude. El autor de las investigaciones falleció en 2004 pero hay varios grupos en facebook que siguen con sus investigaciones. Aportan desinteresadamente fotos de museos, escritura ibérica, jeroglíficos egipcios, etc. incluso parte de sus trabajos que no han sido expuestos en sus obras basadas en el estudio de documentos antiguos. La historia esta falseada y ha sido imposible que su trabajo llegue al público. Como dice el autor en un periódico "el libro posee un secreto que debe descubrir el lector"

Lo leeré con gusto. No soy capaz de resisitirme a un secreto por descubrir. Gracias, otra vez.

[Artifacs]

(...) Apuntaba al "diseño inteligente" para animar a aquellos que conozcan o hayan leído algo sobre "otras alternativas" serias y que nos puedan orientar hacia algún postulado innovador.

Creo que el libro de J. Sampedro que cito es una posibilidad seria que encontrarás interesante (si no lo conocías antes). Plantea las causas de las posibilidades genéticas de diseño de animales y plantas. Entre las ideas principales del libro que me llamaron la atención, destaco éstas:

1) La célula eucariota se originó por simbiosis bacteriana. Esto fue demostrado por Margulis y la evolución darwiniana no tiene nada que ver en el proceso.

2) Los científicos evolucionistas son reacios a aceptar la simbiosis como motor evolutivo. Margulis relata una anécdota que ilustra este hecho a la perfección. Un evolucionista le comentó a la bióloga que un linaje aislado de moscas Drosophila de laboratorio con el que trabajaba había perdido la capacidad de reproducirse con sus congéneres de filia. Al principio, el darwinista pensó que ésto era una prueba contundente del evolucionismo de Darwing pero tras un estudio del suceso le confesó a Margulis que la incapacidad de reproducción se debía a un virus y que nada tenía que ver con el proceso evolutivo. Margulis sólo pudo echarse a reir para sus adentros. El evolucionista tenía una prueba de evolución simbiótica delante de sus ojos pero era incapaz de reconocerla.

3) El diseño genético de todos los animales y plantas del planeta tiene los mismos principios. Todos comparten:
- El mismo código genético para sintetizar proteínas. Las tres mismas bases nucleicas para cada aminoácido, ya sean células de ratón, hombre o orquídea.
- Los animales comparten el principio modular genético, lo que permite que un gen humano que activa la generación del ojo humano pueda ponerse en una mosca que carece del suyo propio para generar un ojo de mosca. La modulación genética es la base de la variedad de diseños animales que hay en la actualidad. Todos los animales tienen simetría bilateral debido a este diseño primigenio. Hay módulos de todo tipo que regulan, durante el proceso embrionario, el tiempo y el lugar de activación de un determinado gen para generar miembros, órganos, etc, y son intercambiables entre especies distintas.

4) La Vida en la Tierra no ha creado nada nuevo tras el diseño modular genético original, simplemente usa los módulos que ya funcionan para algo. La búsqueda genética del origen de la vida tiene, por tanto, su Santo Grial en el primer organismo eucariota con este diseño modular que dió origen a todo ser vivo presente. El autor supone que este organismo contenía este diseño genético (dios sabrá de dónde lo obtuvo, quizá por simbiosis) y que, por tanto, este bicho no tenía una forma física constante generacional. Es decir, que el hijo no tendría, necesariamente, que ser una copia física del padre o la madre, podría ser radicalmente diferente en número de ojos, miembros, etc. Lo que importa es que la herencia del diseño modular permite justamente eso, una diversidad increíble de animales propia de una explosión cámbrica. El libro está lleno de ejemplos sobre cómo se ha descubierto que el dibujo de las alas de algunas mariposas son herencia del gen que partipa en la creación de ojos funcionales y otros muchos ejemplos. La naturaleza usa lo que ya funciona y lo reutiliza una y otra vez.

5) Lo que es capaz de hacer el diseño genético modular está a la vista pero su origen formal científico es un misterio hoy en día. No hay pistas sobre cómo pudo haberse estructurado antes de las primeras hidras precámbricas y, según el autor, encontrar el origen del primer bilateral es la piedra angular del motor evolutivo genético.

Recomiendo el libro, se lee en un par de días y los ejemplos que presenta para explicar cómo funciona la genètica modular son asombrosos.

[luisleon]

5) Lo que es capaz de hacer el diseño genético modular está a la vista pero su origen formal científico es un misterio hoy en día. No hay pistas sobre cómo pudo haberse estructurado antes de las primeras hidras precámbricas y, según el autor, encontrar el origen del primer bilateral es la piedra angular del motor evolutivo genético.

Recomiendo el libro, se lee en un par de días y los ejemplos que presenta para explicar cómo funciona la genètica modular son asombrosos.

Magnífica explicación Sirius. Alto y claro. Coincido contigo en todo y ya conseguí el libro de J. Sampedro que será mi próxima lectura. Efectivamente, encontrar el origen sigue siendo un misterio que nos deja todavía con las ganas de conocer la respuesta a la dichosa pregunta.


Hay módulos de todo tipo que regulan, durante el proceso embrionario, el tiempo y el lugar de activación de un determinado gen para generar miembros, órganos, etc, y son intercambiables entre especies distintas.

Esa asombrosa "programación" modular es la tarjeta de presentación de los partidarios del "diseño inteligente". Es curioso que algunos creacionistas la utilicen como "prueba irrefutable" de la intervención divina. Sin embargo, lo explicas muy bien cuando dices que la naturaleza usa lo que ya funciona y lo reutiliza una y otra vez. La simbiosis como motor evolutivo no deja mucho espacio para el "aliento" divino, pues parece que los seres vivos se las apañan bastante bien con la genética modular.

Por otro lado, los postulados de la evolución darwiniana no se acercan, ni un poquito, a los hechos probados por la ciencia genética. Los evolucionistas siguen suspirando porque el registro fósil incorpore, por fin, al "eslabon perdido"; cuando, en realidad, la ciencia nos ha puesto delante de las narices todos los "eslabones" de la cadena (genética), los perdidos y los que no.

Será dificilísimo conocer el origen del organismo CERO, el primero en tener una estructura genética modular. Queda ese intrigante cuestión para mantener vivo el debate entre las partes. Que no es poco.

Muchas gracias, Sirius, por tu lúcida explicación.

[luisleon]

Una entrevista a Javier Sampedro sobre su libro "Deconstruyendo a Darwing" (http://serbal.pntic.mec.es/~cmunoz11/sampedro.pdf). El libro plantea las controversias del siglo XX respecto al evolucionismo de Darwing y propone otras posibilidades de diseño basadas en los conocimientos actuales en genética.

He conseguido una edición epub de la obra, bastante cuidada. Si a alguien le interesa, por favor que me lo comente por e-mail.

[Artifacs]

(...)
Será dificilísimo conocer el origen del organismo CERO, el primero en tener una estructura genética modular. Queda ese intrigante cuestión para mantener vivo el debate entre las partes. Que no es poco.

Se nota que has leído y entiendes el debate que has reiniciado en el foro. El libro te gustará, no me cabe duda.

Un saludo forero.

[Joharod]

"Cuando alguien escribe sobre un tema estrafalario cuyas fantasías esconden la verdad, engaña a las gentes y los lectores se pierden en pensamientos escabrosos, oscuros y terroríficos, entonces es considerado por la sociedad actual como un buen autor y los editores le dan premios por saber que así venderán bien sus libros. El pueblo se pregunta muchas cuestiones de nuestros antepasados, pero los gobernantes de toda la vida les hacen creer en cualquier cosa, en esoterismo, en revistas que presentan artículos sobre el "diablo", los ovnis y lo del más allá. Admiten esas cosas raras porque sueñan con lo extraordinario y no les importa si es cierto o mentira."


"Los que dirigen las conciencias de las gentes y planifican el grado de sabiduría de los estudiosos o pensadores, se oponen a cuanto digo y expongo. No les gustan mis conocimientos y no quieren que se sepa...":pensar:
Cada cual que piense o crea lo que buenamente pueda. ¿A caso pensais que los que mandan te van a decir la verdad? :03:

[MisteriosaExistencia]

En ningún momento Javier Sampedro afirma o dice que el diseño inteligente sea la teoría correcta frente a la evolución, ojo. Javier solo cuestiona de Darwin que la selección natural sea el único (o el más importante y decisivo) mecanismo que usa la evolución para la formación de nuevas especies. Es algo que se ha ido cuestionando en los últimos tiempos con eso de la endosimbiosis sobre todo. Pero es eso: Javier Sampedro no cree en el diseño inteligente, ni está en contra de los fundamentos esenciales de la teoría de la evolución de Darwin. Solo quiere actualizarlo, ampliarlo o perfeccionarlo. Es como lo que quiso hacer (y finalmente hizo) Einstein respecto a Newton. El físico alemán no estuvo en contra de los fundamentos científicos del físico inglés, solo los amplió y perfeccionó aportando su Teoría de la Relatividad General y Especial. Pues Javier Sampedro (y otros como él, imagino), es igual respecto a los fundamentos científicos que Darwin aportó con su Teoría de la Evolución.

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[Artifacs]

[LEFT][COLOR=#bbbbbb][FONT=tahoma]En ningún momento Javier Sampedro afirma o dice que el diseño inteligente sea la teoría correcta frente a la evolución, ojo. Javier solo cuestiona de Darwin que la selección natural sea el único (o el más importante y decisivo) mecanismo que usa la evolución para la formación de nuevas especies.

Es cierto al 100% lo que dices, MisteriosaExistencia, él sólo muestra que hay posibilidades más potentes como fuerza evolutiva que las darwinianas.

Para llegar a la diversidad animal presente hay que tener en cuenta la endosimbiosis, la simbiosis vírica, la genética modular y, también, el sistema prueba-error darwiniano entre otras cosas que, seguramente, desconozco.

La cuestión Evolución Vs Diseño está incompleta porque, como ya dijo nekoland, hay más factores en juego, no sólo dos.

La Teoría de un Diseño Inteligente sigue abierta y no se descarta: ¿y si hay un dios metáforico o como se quiera llamar que inventó la genética modular?. El debate especulativo siempre quedará abierto hasta nuevos descubrimientos.

[MisteriosaExistencia]

Ya vi el enlace que pusiste en este hilo, Joharod. Y bueno, sencillamente, solo leyendo el título, te digo que es una magufada como una catedral de grande. Si le das veracidad a esos escritos, lo siento pero, eres un magufo. Y si afirmas también que el diseño inteligente es verdad y por ende, que la evolución es una mentira, pues te digo lo mismo: Eres un magufo (y luisleon también lo es; leí en un comentario suyo cómo insinuaba que la evolución es falsa).

En un foro como éste puedes teorizar sobre muchos temas y formarte todo tipo de hipótesis "locas" (yo lo he hecho a veces). Pero asumo que son eso, hipótesis que pueden tener poco fundamento. Son más pajas mentales que otra cosa seguramente. Por eso nunca afirmo que sean verdad. Son hipótesis no probadas, nada más. Y admito que son hipótesis más filosóficas o metafísicas que científicas y que, creérmelas, es de ser magufo. Su elaboración me la tomo como un pasatiempo y no les doy demasiada importancia ni veracidad. No caigo en la magufada de creérmelas y en las de afirmar que son verdad, a diferencia de tú y luisleon, y otro usuario nuevo que ahora abrió un tema a cerca de la tierra plana.

Así que, por favor, dejen de desinformar y de afirmar tonterías, que es una lástima que el foro se llene de magufos ahora. Si de verdad os creéis y queréis seguir dando veracidad a esas cosas, hay para eso otros foros más adecuados para seguir hablando de ellas, pienso yo.

Por mi parte, dejaré de comentar por una temporada en este foro, creo que ya he estado demasiado activo.

[Joharod]

Hay cosas para las que la gente no está preparada todavía ... están programadas y cansadas de tanta mentira. Aún así siento que pienses así. Son temas que a base de errores e aprendido que la persona tiene que leer e interiorizar.
Hay cosas que no te van a contar y han filtrado durante mucho tiempo.
Que tengas buen viaje :saludo:

[luisleon]

Se nota que has leído y entiendes el debate que has reiniciado en el foro. El libro te gustará, no me cabe duda.

Un saludo forero.

Gracias. Otro para ti.

Ya me está gustando pues acabo de empezar a leerlo. Un comienzo muy prometedor, por cierto.

Efectivamente, el debate quedó servido. Esa es la mejor señal de que ninguna teoría del origen satisface por completo a todo el mundo.

Este sigue siendo un tema que levanta pasiones. Por poner un ejemplo, la mecánica cuántica no es compatible con la física newtoniana pero ninguna de las dos anula a la otra. Quiero decir que todos podemos aceptar la existencia de ambas y trabajar con ellas aunque sabemos que no deberían coexistir. Sin embargo, si hablamos del origen de las especies (de la vida), los partidarios de tal o cual teoría suelen demonizar al resto de postulados y algunas veces con una virulencia pasmosa.

Y con todo esto... ¿dónde queda la verdad del asunto? A veces, tengo la impresión de que las respuestas para la pregunta ¿de dónde venimos? no importan, lo que se pretende es que se elaboren las teorías en función de la ideología que interese en cada caso. Y eso, a mi modesto entender, no es ciencia.

[Joharod]

Ya me está gustando pues acabo de empezar a leerlo. Un comienzo muy prometedor, por cierto.
Y con todo esto... ¿dónde queda la verdad del asunto? A veces, tengo la impresión de que las respuestas para la pregunta ¿de dónde venimos? no importan, lo que se pretende es que se elaboren las teorías en función de la ideología que interese en cada caso. Y eso, a mi modesto entender, no es ciencia.
La verdad del asunto y de donde venimos es de lo que tratan los libros Los Bere y Los Paios. Están basados en el estudio de textos antiguos, más de 2000 años, y grabados. Todos hemos oído alguna vez que somos Paios como un insulto pero no hemos sabido que significa. Ni sabemos quienes eran los Íberos y nos hemos tragado de nuestros profesores que los Árabes vinieron por nuestras fuentes. Además de muchas otras tonterías.

[joshuasteven]

el diseño inteligente es una forma de evolución