¿Es una eleccion la auto-alienacion?

[Vilain]

Casi todos los que estamos en mayor o menor medida ligados a la informática, como es mi caso, hemos tenido nuestra etapa de marginado freak.

Se caracteriza principalmente por pasar horas y horas inmerso en el tema que a uno le obsesiona. En mi caso era programar en el lenguaje C. Pero cada friki tiene lo suyo. Puede ser la informática como cualquier otra cosa...

Ahora, el denominador común de esta etapa, es una cierta alienación. Se vuelve común no salir de casa por largos periodos de tiempo -días, o incluso semanas-, ni tener contacto físico con otras personas mas allá de los familiares.

Sin embargo, en algún momento recordamos que eso no es vida. Y mandamos al diablo el frikismo y volvemos a desear salir al exterior. En mi caso incluso le termine guardando un considerable desprecio a la "cultura freak".


Pero algunos no lo superan. Diversos traumas los mantienen atados indefinidamente. ¿Indefinidamente? Si, indefinidamente. O al menos hasta la muerte de los padres... ¿parece muy extremo?

Pues es cierto que no sucede en la mayoría de los escenarios. Pero si es común en uno de los países, valga la redundancia, mas extremos del mundo: Japon.

Allí se les llama "hikikomori" y son casos hardcore. Normalmente otakus, marginados sociales, freaks, incapaces de relacionarse y descreídos incluso del valor de relacionarse. Y como dije, hay casos en que han pasado años y hasta décadas metidos en sus casas, en un autoexilio voluntario.

Y a ver, que quede claro que no son casos de problemas psicologicos graves (no la mayoría, al menos), ni nada así. Esos mismos chicos de haber nacido en España, Argentina o México, tendrían su "época" freak (si es que eso realmente fuera con su forma de ser) y la superarían tras algún tiempo como hacemos todos. La etapa de desinterés por el exterior y la consecuente alienación, aunque durara mucho tiempo, nunca seria indefinida, siempre saldrían de sus casas aunque sea unas cuantas veces por mes.

Pero Japon es un país cuyo nivel de exigencia social es tremendo al limite de lo inhumano (es habitual por ejemplo que adolescentes se suiciden tras sacar un ocho en un examen. ¡Un ocho!), es un lugar en donde los que en su niñez se muestran vulnerables son humillados sin que nadie les brinde ningún tipo de ayuda ni solucion, y es eso lo que genera que los freaks victimas del bulling pasen a una etapa aguda (inexistente casi en el resto del mundo), que termina arruinándoles buena parte de sus vidas y robándoles de paso gran parte de sus años de juventud. Es para no creer, pero es real. La realidad supera a la ficción.

Aquí un conocido divulgador de la cultura japonesa, con estudios en psicología, Kira Sensei, relata la historia de uno de los casos mas graves de los que se han conocido. La de un hombre que pasó 37 años en la sombra...

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Realmente uno queda sin palabras.


Ahora, lo que yo no puedo evitar preguntarme después de haber escuchado todo... ¿realmente fue todo culpa del mundo? ¿no fue él demasiado cobarde?

¿No fue acaso voluntaria, al menos parcialmente, la desgracia en que cayo?

[Admin]

Para mi no es una elección. Es un contexto circunstancial la que desemboca a ello.

[Vilain]

Para mi no es una elección. Es un contexto circunstancial la que desemboca a ello.

Aclaro que yo por supuesto estoy de acuerdo en que las circunstancias, ya sean cuestiones culturales, sociales, psicológicas o incluso las que siempre señalas, las genéticas, nos condicionan enormemente.

Pero, basándome en mi experiencia de vida... siento que siempre hay dos posibilidades. Que la vida es binaria. 0 o 1. True o False.

¿A que posibilidades me refiero? A pelear o rendirse.

Desde luego no creo que, tal como dicen las religiones, seamos dueños de nuestro "libre albedrío" (un disparate), pero tampoco creo que seamos algo así como un programa de computadora, en donde absolutamente todas nuestras posibles acciones ya están definidas y prefijadas en una serie de algoritmos.

Los seres vivos, entre la miseria que es nuestra existencia, tenemos una única ventaja: poder evolucionar, y así incluir nuevas caracterizaras a nuestro genoma para ir con el pasar de las generaciones dejando atrás las limitaciones que nos afecten (y en lo individual, ya hablando de los seres humanos, podemos añadir "mejoras" a nuestra persona que nos permitan desenvolvernos mejor en la vida). Y eso viene de pelear por sobrevivir, tanto si hablamos de una especie como de un individuo. El adaptarse no es otra cosa que la pelea contra la eterna amenaza de la muerte.

Y el problema con el chico del video es que decidió pelear cuando ya era muy tarde.

[Admin]

La mayoría confunde lo que en biología se llama ‘grados de libertad’ con la libertad propiamente dicha.

Todos los animales poseen diferentes grados de libertad, es decir, posibilidades de elegir entre varias opciones. El número de opciones depende del grado de encefalización del animal en cuestión y del elenco de posibilidades circunstanciales que el contexto ofrece. Nosotros tenemos muchos más grados de elección que un perro, y éste más que un lagarto, y éste, a su vez, más que una ameba. Pero la posibilidad de escoger entre varias opciones no nos dice por qué elegimos la que elegimos, o, con otras palabras, si esta elección es voluntaria, inconsciente, o determinada por la situación contextual en la que nos encontramos. En suma, poseer grados de “libertad” no significa ser libres.

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Artículo completo:
http://www.portalcienciayficcion.com/index.php/component/content/article/61-teoriascientificas/909-iexiste-realmente-el-libre-albedrio.html

[Vilain]

En eso estoy de acuerdo, y aunque no sabia como se llamaba el asunto, lo que explicas es una idea que ya pensaba desde mi adolescencia.

Igual, entre esas variables disponibles, que son supongo que muchísimas, siempre habrá mejores y peores. En otras palabras, siempre habrá las que nos beneficien y las que nos arruinen. Por lo tanto, sigo viendo lo de pelear o rendirse, y que el esfuerzo cuenta y puede hacer la diferencia.


Cambiando de tema, y volviendo al realmente triste fenómeno de los hikikomori, colgare un par de vídeos mas, del mismo autor, sobre la temática.


Esta es una suerte de introducción al fenómeno:

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Y aqui se refleja aquello a lo que me referia con "descreer del valor de relacionarse", aunque parezca broma ocurre de verdad. Aclaro que lo que Kira dice, ¡obviamente no es su opinion XD!, se esta metiendo en el personaje...

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Y aqui lo debate, muy en plan cachondeo, con un amigo:

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Y volviendo una vez mas al caso del chico del post... pues yo no se si realmente tenia problemas psicologicos severos o que. Uno tiende a pensar que si, pero entonces no estamos teniendo en cuenta de que esto ocurrio en Japon. Si fuera en Argentina, estoy seguro de que algo asi no hubiera pasado, aun teniendo problemas psicologicos.

Y ahora, teniendo en cuenta sus "grados de libertad", es decir, las variables disponibles, lo que veo es que siempre eligió la opción mas fácil: rendirse.

Jamas opto por el esfuerzo, hasta que fue muy tarde (intento buscar empleo pero era tal su incapacidad para relacionarse que le fue imposible conseguirlo).

Y ojo: no digo que esforzándose cuando todavía era un niño hubiera solucionado su vida. No lo se... quizás si, quizás no... pero seguro no le hubiera ido tan mal como le fue. En verdad nunca lo sabremos... lo que si sabemos, es lo que le paso por no esforzarse.

Los momentos claves fueron los de su niñez y adolescencia.

Y allí, de las variables disponibles en sus "grados de libertad", casi siempre eligió las peores.

[nekoland]

La libertad de elección está determinada proporcionalmente con el grado de conocimiento. Es fácil de explicar: Si tenemos que elegir entre varias opciones A, B y C, las herramientas para nuestra elección estarán condicionadas por el conocimiento que poseamos sobre lo que suponen elegir A, B o C.

Vamos a suponer que la elección es "utensilio para tomar notas"

A: es un lápiz y una libreta. Nos permite corregir lo que escribimos mediante una goma de borrar en el acto. Pero tenemos que estar sacándole punta y a veces escribe demasiado suave.

B: Un bolígrafo Y unos folios. Se verá con más claridad lo que escribimos, no tenemos que sacar punta y los folios nos permiten más libertad que una libreta. (se pueden desechar, son más manejables y cambiar de orden cuando queramos.

C: Un ordenador portátil: No tenderemos problemas de caligrafía o legibilidad, y lo que escribamos se puede ordenar y re ordenar, además de añadir más texto fácilmente. El inconveniente es nuestra capacidad de velocidad en mecanografía y que a la hora de insertar diagramas o apuntes gráficos es ostensiblemente más lento. Además de que necesita de más preparación: no es lo mismo sacar una libreta de viaje y apuntar que sacar uno notebook, encenderlo, etc.

Esas son los puntos en base a los cuales efectuaremos nuestra elección.

Pero estarán condicionados respecto a otras personas que conozcan otras probabilidades: D, E, etc.

D. Una grabadora de voz a la que dictamos en un segundo e incluso con la que directamente podemos grabar opiniones ajenas, un fragmento musical que escuchamos y que luego queremos encontrar en una tienda de música. etc.

E. Conocer y dominar la taquigrafía. Esa nos permite un alto nivel de detalle en los apuntes que tomemos y en rapidez.

Son algunos ejemplos que nos conducen a la misma conclusión: elegimos condicionados por nuestros conocimientos. Lo que nos lleva a otra consecuencia: ¿qué posibilidades tenemos de acceder a esos conocimientos?

Un ejemplo social práctico sería escoger a un grupo de 10 chicos o chicas, 14-15 años, que han expresado que no tienen muy claro qué hacer con sus estudios, por aburrimiento, dejadez, etc. Y dedicar unos meses, o un curso, a explicarles de forma teórica y práctica las distintas profesiones que existen en el mundo laboral. Por ejemplo: con la charla de un médico y visita a un hospital en el que expliquen y vean todas las especialidades, además de cómo funciona la vida de médico y su opinión sobre la profesión. La charla y visita a un laboratorio o estudio de diseño de un ingeniero de estructuras....

La lista sería muy larga, pero el resultado sería el mismo: cambiaría la cantidad de información con la que contaban para elegir un futuro, y con total seguridad encontrarían opciones que les motive y que antes no conocían. Porque otro factor importante es la "calidad de la información". Es decir: no es lo mismo saber que existe una carrera de Física, a conocer cómo son los estudios, y los campos en los que luego trabajarían, así como las ofertas de empleo, etc.

Es un principio básico en Publicidad. que además es incuestionable: sólo puedes desear lo que conoces. Lo que se aplica a la perfección a la hora de captar clientes.

Si fabricas unas zapatillas pero nadie lo sabe, nadie te las compra. Es así de fácil. Si llevas esas zapatillas a un mercado, o las pones sin más en el escaparate de una tienda, dependerás de una elección emotiva (estética) de los clientes para que las compre. Si el precio de tus zapatillas es igual o ligeramente inferior a las de al lado (ya conocidas por el público) optarán generalmente por aquellas de las que ya tienen información. Si instruyes al dependiente sobre las características de tus zapatillas para cuando el posible comprador pregunte, ya estás publicitando.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4239&stc=1&d=1474797657

Es decir, esa otra elección "las zapatillas de las que no sabemos nada" es una opción sesgada, o en inferioridad. Que fuera de opciones de compra impulsivas: "me gusta su diseño y total, sólo la quiero para ir a la playa este verano" no prevalece frente a las otras opciones cuando hay en juego algo.

Por ejemplo: Vamos a participar en una competición deportiva (nos decantaremos por las Adidas o las Nike de al lado. O queremos "ir a la moda o bien vestidos" conocemos el prestigio social de Nike o Adidas, pero esta nueva puede suponer una elección no reconocida por los demás y que no transmita lo que queremos.

Ahorraros los comentarios al respecto, es como discutir que 1+1=2 (excepto para los estudiantes de matemáticas que te dirán, que sí y no :apunta:) El ejemplo que he puesto lo he simplificado, pero como dicen "va a misa". Aquellos que obviamente los habrá digan que si les da igual etc. Déjense de tonterías, es un ejemplo básico y generalizado, y recuerden las elecciones que hacen en otros productos en su vida cotidiana: ya sea en la marca de su móvil, de su mostaza, ordenador, coche, etc.

Elegimos en función a lo que conocemos y eso viene determinado por el mercado y por las instituciones (periodísticas, políticas, editoriales, etc) Así el libre albedrío, es sólo un concepto abstracto que para ser realmente aplicable, sería necesario que conociéramos todas las opciones existentes.

Un último ejemplo sería "elegir nuestra novela favorita de Ciencia Ficción". Sólo podremos elegir entre las que hemos leído y en todo caso de las que conocemos algo, como sus reseñas o sinopsis. Pero no podemos saber si la que sería nuestra novela favorita está en el cajón de algún escritor novel, o simplemente no hemos oído hablar de ella.

El libre albedrío no es sino falsa ilusión de elección para el individuo. Quedense con la siguiente definición:
Albedrío

Del lat. arbitrium, con cambio del suf. -io por -ío.

1. m. libre albedrío.

2. m. Voluntad no gobernada por la razón, sino por el apetito, antojo o capricho.

Lo que significa que usamos la expresión libre albedrío, erróneamente. Ya que no significa que elijamos libremente. De hecho, la libertad de elección como concepto es utópica e inexistente en la práctica.

La auto-alienación es una respuesta defensiva para aquellos que no encuentran sentido para ellos y sus vidas, en las opciones que conocen. Porque la sociedad en la que se mueven o viven, se rigen por patrones que no se corresponden con ellos. De hecho en el caso expuesto de Japón, está ligada con un estilo de vida o una cultura. De la que se aíslan. Un chico japonés como el del video , si viviera en cualquier otra sociedad o país, bien podría tener otra respuesta a la vida. A lo mejor, ese mismo chico, aquí en Andalucía estaría ahora de copas con sus amigos a orillas del Guadalquivir.

También nos encontramos con mucha gente que abandonan con la edad formas de evasión: como video juegos y otras formas de entretenimiento, porque ya sea profesionalmente o socialmente (familia, amigos) han encontrado una forma de aceptar su realidad e integrarse en ella.

Pasa lo mismo en otros países, y la motivación es básicamente la misma: no les gusta o no se integran en la realidad social/política/laboral, en la que viven.

El grado de libertad del individuo es proporcional a sus conocimientos, que a su vez , le ofrecen más opciones de elección.

¿Somos libres? Pues ni de coña en la medida en la que controlan nuestro conocimiento y posibles alternativas de vida.
Un ejemplo sería España: aquí no podríamos tener opciones de vida que se tienen en otros lugares del mundo, principalmente por restricciones administrativas. Intenta irte a vivir a un parque natural y construirte una casa de troncos. De hecho intenta desconectar totalmente tu casa en la ciudad de la red eléctrica, y verás lo cánones, leyes e impuestos que te aplican para que te sea inviable.

[Vilain]

El grado de libertad del individuo es proporcional a sus conocimientos, que a su vez , le ofrecen más opciones de elección.


:03:

Pedazo de análisis te has dejado XD. Sin dudas el mejor que te he leído...

Me habías dicho que trabajabas en marketing, ¿no? se nota el entusiasmo... :xd:




La auto-alienación es una respuesta defensiva para aquellos que no encuentran sentido para ellos y sus vidas, en las opciones que conocen. Porque la sociedad en la que se mueven o viven, se rigen por patrones que no se corresponden con ellos. De hecho en el caso expuesto de Japón, está ligada con un estilo de vida o una cultura. De la que se aíslan. Un chico japonés como el del video , si viviera en cualquier otra sociedad o país, bien podría tener otra respuesta a la vida. A lo mejor, ese mismo chico, aquí en Andalucía estaría ahora de copas con sus amigos a orillas del Guadalquivir.


Muy buena definición. Estoy de acuerdo, y aunque en mi opinión su actitud personal también influyó mucho en su caso, desde luego que, como ya dije varias veces, en otro contexto seguro todo hubiera sido distinto.

[nekoland]

Ya como reflexión personal, creo que el avance de la civilización burocrática está en contra de la naturaleza de los individuos.

¿Qué quiero decir con esto? Pues que a pesar de todo, siguen naciendo: piratas, aventureros, exploradores, etc.

Hace apenas dos siglos, podías emigrar a América, cambiarte de nombre prácticamente sin papeleo, casi a voluntad y comenzar una nueva vida. Explorar lugares desconocidos, sin fronteras ni aduanas, por buena parte del mundo.

Dedicarte a una profesión con una formación prácticamente autodidacta. Si vamos un poco más atrás a Sócrates o Platón, nadie les pidió un título en filosofía.

Un sin fin de personas que obtuvieron éxito sin terminar estudios reglados e incluso sólo de forma autodidacta hace poco: Tomás Alva Edison, Walt Disney, Henry Ford, Michael Dell, Steve Jobs, Bill Gates, Mark Zuckerberg. Y ahora vé a pedir trabajo en sus empresas sin un título y un Master "del universo" y dos idiomas bajo el brazo.

De hecho en Estado Unidos permiten la escolarización en casa, y aquí (España) pese a los avances en tecnología (y no voy a contar desde la invención de la imprenta) sólo algunos estudios se pueden realizar a distancia, (y ni hablar de estudios primarios) a pesar de que realmente mucho se podrían hacer por este método.


Estamos en la era de Internet y se siguen cogiendo apuntes a mano en las clases, los costes de matrícula para estudiar desde casa UNED (universidad a distancia) y otras opciones son cada vez más altos, a pesar de que no necesitan tanta infraestructura. Ya no digamos los precios de los libros. :Oo:

¿A dónde quiero ir a parar?

A que estamos reglando demasiado la vida de las personas, como si ya no nacieran más que un tipo de personalidad: el adaptado al sistema. Pero eso no es cierto. Estoy seguro, de que muchos de los integrantes en este foro, si mañana pudieran conectarse por internet, a unos estudios: astrofísica, ingeniería, historia, etc...

Pagar una cuota de inscripción de 50$ por curso, descargarse en pdf el temario, y estudiar a su ritmo, lo harían. Lo que no entendiesen del temario lo averiguarían en Internet. O en foros en los que compartirían apuntes y conocimientos. Luego, presentarse a los exámenes que se hubiesen preparado (tendría que ser presencial) pónganle una cuota de 10$ por alumno para gastos de esos exámenes o simplemente para que no se presenten a lo tonto.
Y aquí más de uno se apuntaba, a estudiar desde su casa, lo que siempre quiso estudiar o lo que ya a cierta edad, descubrió que le gustaría estudiar.

Pero no. Y señalo los estudios porque creo que son un pilar de la sociedad. El caso es que salimos del útero de nuestras madres, para ser inmediatamente integrados en un sistema que puede muy bien no encajar con nuestra personalidad. Ya no digamos, las diferencias que existen respecto a unas sociedades y otras.

Pero eso no crea sino frustración: porque siguen naciendo piratas, aventureros, autodidactas, inventores, exploradores.... cuya naturaleza le hace difícil encajar en un sistema tan reglado.

Y luego nos dicen que podemos elegir, pero obvian que para poder hacerlo hay que someter el carácter de las personas a una norma, que como la mayoría de las normas está limitada a una media.

Es una verdadera lástima que las nuevas tecnologías no se usen para corregir este tipo de desajustes propios de sistemas controladores y opresores.

Volviendo al ejemplo de la educación. ¿Cuantos buenos ingenieros, o bioquímicos, o filósofos, etc. Se está perdiendo el mundo porque simplemente su carácter no encaja en los sistemas reglados? O porque económicamente no se pueden permitir mudarse a otra ciudad y pagarse los estudios. Y esto es muy importante porque está directamente relacionado con el futuro de nuestra sociedad y la llamada 4º revolución tecnológica. En laque no voy a entrar ahora.

¿Porqué para la asimilación de conocimientos has de "soportar" a profesores cuyos métodos no encajan contigo o que simplemente su carácter te resulta detestable y no te deja centrarte en lo que te importa.? Por mantener un sistema reglado y controlado.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4242&stc=1&d=1474806075

De hecho, ¿No se han caracterizado muchos científicos, artistas y personajes de renombre a lo largo de la historia por su inconformismo y enfrentamiento a las instituciones regladas?
¿De verdad, si Miguel Ángel hubiese nacido en esta época habría estudiado como el que más, y encajado en la facultad de Bellas Artes? Según cuenta tenía su buena dosis de carácter.

¿ Y Vincent van Gogh? Porque ahora hasta para ser artista, la sociedad demanda cada vez más que tenga estudios de Arte reglados, como condición para considerarlos. Y este es un ejemplo muy radical, porque es una disciplina muy libre, en la que se pueden ganar la vida sin estudios. Pero los aficionados al arte sabéis a lo que me refiero. Me juego algo a que Vincent van Gogh habría mandado a la mierda a la mayoría de sus profesores.

Dos definiciones de Alienación:


Alienación
nombre femenino

1. Pérdida o alteración de la razón o los sentidos.
sinónimos: enajenación
2. Pérdida de la personalidad o de la identidad de una persona o de un colectivo. "su proyecto de liberar a los hombres de la dependencia respecto de la naturaleza ha resultado fallido, al hacerlos depender de una nueva forma de alienación"



Alienación

Del lat. alienatio, -ōnis.

1. f. Acción y efecto de alienar (‖ enajenar).

2. f. Limitación o condicionamiento de la personalidad, impuestos al individuo o a la colectividad por factores externos sociales, económicos o culturales.

3. f. Med. Trastorno intelectual, tanto temporal o accidental como permanente.

4. f. Psiquiatr. Estado mental caracterizado por una pérdida del sentimiento de la propia identidad.


Tal vez la más cercana sería el punto 2 de la segunda definición (RAE) 2. f. Limitación o condicionamiento de la personalidad, impuestos al individuo o a la colectividad por factores externos sociales, económicos o culturales.

Alienarse... ¿Es la forma que tenemos de explicar la negativa o escapatoria de un individuo hacia el patrón que el sistema le impone? Sea como sea, se trata de un concepto negativo. No está bien, o no es muy sano, estar alienado.

Pero la pregunta no debería ser debería ser si estamos Alienados o no. Sino, si la sociedad proporciona vías alternativas para esos individuos que no se integran y que se evaden del entorno ( en realidad algo que siempre ha existido, antes a los que no les gustaba su vida, se refugiaban en la bebida, algunos en las drogas y afortunadamente ahora y sobre todo gracias a internet, en los video juegos o movimientos culturales).

Y como he comentado poniendo el ejemplo educativo, pues la respuesta es NO.

Internet podría ser para muchos un pasaporte universal, sin restricciones a un colectivo afín a él. Un individuo podría "alienarse" de su entorno social, pero formarse en la intimidad de su casa y posteriormente trabajar (y con ellos aportar socialmente su esfuerzo) mediante internet. A la vez que se relaciones físicamente o mediante la tecnología con grupos de personas de gustos o ideales afines.

Daría casi igual dónde viviésemos. Y según avanza la tecnología cada vez es más posible (video conferencias, etc) Pero seguimos con sistemas reglados para que esa autonomía no se de.





Si os fijáis, abajo, en mi firma tengo anotados dos expresiones contrapuestas.

"Más sabe el diablo por viejo que por diablo" pero"El que nace lechón muere cochino"

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4241&stc=1&d=1474805936



"Más sabe el diablo por viejo que por diablo" es una representación clara de lo que significa la ignorancia en nuestros días. Y no porque no exista parte de verdad en ella, sino porque surgió en una época en la que el acceso a la información y al conocimiento era muy limitado, cuando pocos tenían acceso a la educación y algunos no habían visto un libro en sus vidas, ya no digamos leerlo.

Era el tiempo en el que los conocimientos se transmitían principalmente de forma verbal. La época de los "aprendices". Y existía una correlación entre el tiempo vivido y los conocimientos adquiridos.

Pero Afortunadamente, desde la invención de la imprenta hasta nuestros días, ese conocimiento se ha ido haciendo cada vez más fácilmente asequible, y de esa frase sólo queda el componente de experiencia.

Y hoy un jovenzuelo de 25 años, puede saber más que un viejales de 70. Porque si la sabiduría se basara en cumplir años, pues nos dedicábamos a dormitar que ya iríamos aprendiendo. :xd:

"El que nace lechón muere cochino" es decir: si naces siendo gilipollas, mueres siendo un gran gilipollas.

Tenemos todas las herramientas a nuestro alcance tecnológicamente para liberar al individuo de caer en "alienaciones" pero simplemente al "sistema" no le interesa implantarlas.

[nekoland]

Tio marketing, no!!!!!!

Publicidad. Que los de marketing no son sino publicistas frustrados. :xd:

[Vilain]

Tio marketing, no!!!!!!

Publicidad. Que los de marketing no son sino publicistas frustrados. :xd:

Ahh, ya veo, es como la relación entre los escritores y los críticos de cine :xd::xd::xd::xd::xd::xd::xd::xd:.... ya ves como amo a los críticos de cine XDDDDD


Uy, ampliaste el otro comentario por la mitad, con esa meme buenisima, y ahora me obligas a leerlo de nuevo. Voy empezar a creer que es cierto que te haces spam en los posts XDDD :xDD:


Respecto a que "el sistema" impulsa a la desperzonalicion del ser humano, es totalmente cierto. Y lo digo hablando del sistema capitalista, cuando lo gracioso es que ellos mismos -los teóricos del capitalismo- justamente acusaban de eso a los comunistas!! ¿es que es idea mía o los extremos del espectro son casi identicos?

Si es que 1984 se escribió pensando en el comunismo de Stalin, pero se puede aplicar hoy perfectamente a EE.UU. o Inglaterra.


Ahora bien, sobre Japon, lo cierto es que sobresalir de cualquier manera esta visto como algo malo (lo aprendí de los videos de Kira... en una ocasión le decía a su suegra: "¡que inteligente sera mi hija!" y esta molesta le respondió: "¡no, para nada, sera una chica común y corriente!" XDD). Hay que ser un borrego de las masas para ser socialmente aceptado.

Los outsiders no son bien recibidos.

[Vilain]

Hablando de la falta de relación que existe entre los seres humanos, te recomiendo que te veas estos dos amenos videos:

<iframe src="https://www.youtube.com/embed/Vc4ifBfIX9c" allowfullscreen="" width="640" height="360" frameborder="0"></iframe>

<iframe src="https://www.youtube.com/embed/97oiAuwq3E8" allowfullscreen="" width="640" height="360" frameborder="0"></iframe>

[nekoland]

Muy interesante el video. Porque expresa lo que he dicho antes. Esos lugares de encuentros latinos, suponen no sólo una escapatoria para los extranjeros, sino fíjate que también para los japoneses que son más expresivos.

Es decir, si esos japoneses que se relacionan con latinos, no tuviesen esos contactos, lo mismo se verían muy frustrados en su propia sociedad y terminaban alienándose.

Porque no nacemos todos con el mismo carácter ni personalidad. AL igual que si el chico del video fuese el único latino, puede que no hubiese aguantado tanto tiempo en Japón, sin el amparo o desahogo de la comunidad latina.

[Vilain]

Muy interesante el video. Porque expresa lo que he dicho antes. Esos lugares de encuentros latinos, suponen no sólo una escapatoria para los extranjeros, sino fíjate que también para los japoneses que son más expresivos.


La mujer de Kira, que muchas veces ha salido en los videos, ha dicho que lo que le gusto precisamente de él fue lo radicalmente distinto que era de los japoneses, que tenia ese "calor occidental", que no se manejaba con esa frialdad protocolar y deshumanizada. He visto también a otras japonesas diciendo cosas similares.

Por cierto que me parece muy certero lo que dice Kira de que lo equilibrado seria un punto intermedio entre lo occidental y lo japones. De mi pais muchas veces me ha generado rabia lo tan a la ligera que se toman muchas cosas.

[Admin]

¿Elegir?

Tú no eliges temer a alguien (el miedo no es una elección, sino una consecuencia). Del mismo modo, tú no eliges amar a alguien. Amas a alguien, quieras o no. Por tanto, podemos decir que no somos capaces de elegir libremente nuestros gustos: Son los que son y debes aceptarlos. Si pudiéramos elegir nuestros gustos, elegiríamos amar a la persona con la que estamos (sería cómodo y consecuentemente lógico); Y no ir buscando otras relaciones, hasta encontrar el amor de nuestra vida. No puedes elegir el amor de tu vida. También elegirías “amar” el trabajo que tienes (y no andar buscando, hasta encontrar uno que te guste). Si pudieras elegir tus gustos libremente, todos seríamos felices porque veríamos satisfechas nuestras necesidades y anhelos (que por cierto, los deseos tampoco se eligen): Elegiríamos que nos guste lo que tenemos, simplemente. Pero los gustos no se eligen; se tienen los que se tienen. En el fondo, nos movemos en función de ir satisfaciendo nuestros gustos, y lo cierto es que no los elegimos. Los gustos y predisposiciones genéticas son condicionantes determinantes. Pienso que somos como biorobots: porque todos somos fruto de algún tipo de programación (en nuestro caso, una programación evolutiva basada en un programa de selección natural condicionado por un código de programación genético). Díganle leyes naturales si quieren (para hacerlo más humano), pero es programación al fin y al cabo... Se es feliz cuando la configuración lo dispone, no cuando eliges serlo. La libertad es más una interpretación que le damos a lo que nos pasa, que una verdad en sí misma.

A mucha gente le resulta indeseable la idea de no ser dueño de sí mismo y pensar que el contexto circunstancial determina nuestras acciones. Por eso articulan argumentos que justifican que hay algo innato; algo no mesurable en términos deterministas y de consecuencia lógica material, sino basado en una especie de fuerza interior o capacidad de escapar del entramado cósmico y las leyes físicas. Pero aún en ese caso, si de lo que estamos hablando es de una especie de "yo" que trasciende las leyes físicas; una especie de alma o impromta de identidad única para cada uno de nosotros... ¿Quién ha elegido la suya?

[nekoland]

Interesante Admi....
Tú no eliges temer a alguien (el miedo no es una elección, sino una consecuencia). Del mismo modo, tú no eliges amar a alguien. Amas a alguien, quieras o no.

Pues vamos a suponer que como biomáquinas ( o biorobots), y en eso estoy totalmente de acuerdo contigo. Y no somos todos iguales, algunos tienen "más disco duro (memoria) otros más ram, otros un micro más potente... es lo que podríamos llamar nuestra biología. Y si me apuras nos entregan a todos con el mismo MSDOS. :apunta: Pero luego está el software, el que nos instalan socialmente, el que aprendemos, y más allá de este los scripts que nosotros mismos programamos para adecuarnos a las circunstancias.
Pero hay conceptos como el amor que son básicamente culturales. Y digo básicamente, porque hay componentes biológicos (MSDOS) que nos dicen lo que queremos.
Pero existe algo muy crucial en todo esto del amor: es la asignatura que no se da.
Es decir, no nos entrenan para el amor de la misma forma que para evitar el odio, o para enseñarnos a distinguir entre una actitud violenta y una pacífica.

Lo han dejado en buena medida en manos de poetas y estereotipos.
¿Qué es el amor? Inconsciencia o ignorancia.

A los chavales y chavalas no les explican que ese "flechazo" es un subidón de endorfinas, provocado en buena medida por falsas expectativas o fantasías. Se les dice que es amor, y con eso está todo arreglado. Que es como dejarles a su suerte.

Y si crees que algo tan agradable como las endorfinas es amor, pues irás como un yonkie de un lado a otro y frustración tras frustración.


Voy a poner un ejemplo, que a algún que otro romántico le pondrá los pelos como escarpias. :xd:



A: Imaginaros entrando en un concesionario de coches, has elegido una marca: BMW, porque es la que te gusta más (equivalente a me gustan rubias o morenas, delgadas o gorditas) en lineas generales, ya sea por tu entorno o por lo que sea, es la marca de coches cuya linea te atrae más.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4244&stc=1&d=1474815075

Son esas lineas, te generan endorfinas. Te gustan.


B Pero resulta que hay muchos modelos, todo terrenos, deportivos, familiares, cupé....

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4245&stc=1&d=1474815515

Y claro, a ver cual es el que más te gusta. EL que te genera más endorfinas al verlo. Con el que te imaginas que te pegará más, con el que más fardarás, el más chulo. El que va con tu personalidad. (de las chicas que ves, la que te gusta más físicamente o crees que por su estilo, a lo mejor porque lleva tatuajes como tú, te pega más)

Y has elegido.....

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4246&stc=1&d=1474815778

... el todo terreno.


C. Y claro, sales de lo más contento del concesionario. Pero ahora viene lo divertido. ¿Te arrepentirás cuando lo vayas conduciendo? ¿Cuantas personas conocéis que se han comprado un todo terreno y luego se han dado cuenta de que no era el coche apropiado para ella?


¿Y qué ha pasado? Que si tenéis un amigo que sepa de coches, quizás te habría aconsejado que optara por otros. Que te fijaras en el consumo, en que tú en realidad casi nunca conduces por zonas no asfaltadas, que vives en una ciudad de calles estrechas y con poco aparcamiento, y te habría dado una lección sobre los extras que trae, el coste de mantenimiento que igual, después de explicarte la diferencia entre "me gusta mucho" y realmente "sí va contigo" o es "lo que necesitas" , tal vez no te lo habrías comprado.

Algo lógico por otro lado. (Amén el típico idiota que no coja a estas alturas la metáfora y me salga con que si se compraría el todoterreno sí o si)

Pues no difiere mucho del amor. Sino que es ese aspecto no nos proporcionan razones para evaluar qué coche nos gustará más y con el que estaremos más a gusto más tiempo. Nos sueltan una milonga "pseudo romantica" que viene a decir: Si sientes el subidón de endorfinas, eso es amor.

Y no, no es amor. Es tan sólo un estado "alienado" en el que esa sustancia y su efecto placentero toma el control sobre la razón.

Luego viene lo que viene: que resulta que esa persona "no era como yo creía", perdón, como tú creías no, como tú te imaginabas que era. Porque igual que la bonita linea de nuestro BMW, el brillo de su pintura y el olor a coche nuevo, esto elementos terminan perdiendo fuerza y nos centramos más en las características que nos señaló nuestro amigo (¡puñetas, lo que gasta este trasto, y lo complicado que es llevarlo por el centro de la ciudad!)

Y los hay que no aprenden, que se deshacen del todo terreno, creyendo que el problema es del coche y no de su criterio, y van al por el deportivo, porque claro, es que la otra vez se quedaron corto en cuanto a deseos y creía que no podría permitírselo.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4247&stc=1&d=1474816904

Y puede que finalmente sea el coche ideal para nosotros, o puede que de nuevo no hayamos mirado los pros y los contras, que lo hayamos elegido con los mismos criterios que el anterior, porque nos gustan sus líneas. Y que cuando nos digan lo que cuesta arreglar ese espejo retrovisor, se nos caigan las lágrimas.:Oo:

Pero claro, hay gente que no aprende. O simplemente que se creen a pies puntillas eso del flechazo. Y van fracaso tras fracaso, buscando ese todoterreno, que quepa en cualquier lado, que consuma como un utilitario, que se conduzca por carretera como un deportivo y por el campo como uno de esos del Paris-Dakar.

EL flechazo, es sólo un toque de atención. Una señal de radar que nos indica que algo similar a lo que deseamos está cerca. Pero de ahí a que sea exactamente lo que buscamos hay todo un abismo.

Y claro, ahí tenemos programas basura como "Mujeres, hombres y Viceversa" que parece una reunión de tarados que quieren un BMW todo terreno como el anteriormente descrito. Lo que importa es la línea, que sea un BMW, sin contemplar remotamente la posibilidad de que realmente tu coche sea un Mercedez.

Pero luego aguanta las explicaciones y llantos del enamorado o enamorada, que no atiende a razones y que habla del amor, como si se tratase de algo mágico, "de la fuerza" , y claro, como cualquier cosa mágica, como los unicornios, digo yo. Los demás es que no lo entienden.

Eso se llama estar enganchados a las endorfinas sin saber siquiera qué son y como funcionan.

Y resulta que luego esa persona es odiosa, no compartía, no era fiel, mentía, era muy triste y aburrida... ¿No será que siempre fueron así? ¿Antes de que te emperraras en sacarlas del concesionario? ¿Que todo fue fruto de una película que te montaste en tu cabeza? Estudiar las especificaciones, tomaros vuestro tiempo y separar las endorfinas de la razón o andaréis siempre de un lado a otro como si esto del amor fuera sólo cuestión de suerte. :apunta:

Les explicamos a nuestros hijos qué criterios seguir a la hora de comprarse un coche, pero en cuento a los criterios del amor, lo dejamos en manos de estos dos.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4248&stc=1&d=1474817968


Flaco favor hacemos educándolos con esa falta de conocimientos en post de un romanticismo que no es sino fantasía, que en muchos casos les joderá la vida.

[nekoland]

Y ahora que habéis leído mi anterior parrafada sobre el amor.

Una inocente pregunta: ¿Os habéis limitado a identificaros con el ejemplo del comprador de coches?

¿O habéis dado un paso más adelante, y os habéis preguntado si os dejó , porque esa persona también compró su coche (vosotros) con esos criterios equivocados?

Y si es así, si aceptáis que os podéis equivocar de modelo, ¿Porqué no aceptar que la otra persona también se puede haber equivocado y no la dejáis marchar?

Uno y otro habéis de ser el modelo correcto de coche que buscabais. De nada servirá que vosotros lo veáis claro si la otra persona se equivoca. No sólo buscar vuestro modelo, sino también un comprador con criterio. :apunta:

[Vilain]

¿Elegir?

Tú no eliges temer a alguien.


No, nadie elige sus miedos.

Pero si puedes elegir enfrentarles. O dejarte vencer.

A menos que alguien sufra una enfermedad mental que bloquee completamente sus capacidades cerebrales, el enfrentar los miedos es algo que los seres humanos siempre podemos hacer.

[Vilain]

Y ahora que habéis leído mi anterior parrafada sobre el amor...


...dire que parece que te quedaste enojado con lo de Anne Hathaway en Interestellar :xd::xd::xd:

[Admin]

No, nadie elige sus miedos.

Pero si puedes elegir enfrentarles. O dejarte vencer.

Puedes enfrentarlos o no, pero no es una elección, sino una acción sujeta a determinados patrones neuronales, fisiología cerebral, experiencias vividas anteriormente, contextos y circunstancias, etc. O en resumen, cosas que quedan fuera de tu control personal.

Tu enfoque me parece un poco del plan "si quieres, puedes", "si en verdad luchas por algo, puedes conseguirlo", etc (o en este caso: si luchas por superar tus miedos, puedes hacerlo), etc...

Ese tipo de planteamientos a lo "autoayuda" (bienintencionados, no lo dudo), hacen infeliz a muchas personas que piensan que si no consiguen lo que se proponen en la vida es por su culpa (porque no se han esforzado lo suficiente, etc). Es una terrible responsabilidad pensar que las cosas te pasan por tu culpa (o que tiene mérito algo que has echo, si resulta gratificante). Pero en verdad, pienso que nadie tiene mérito ni demérito en sus acciones (pues vienen demasiado condicionadas).

En esta vida hay muchas cosas que no puedes tener, y ser (a las que nunca llegarás), por más empeño y constancia que le eches.
Si uno no tiene talento por algo, por más que le guste y se esfuerce, nunca va a destacar (y otros con facilidad en esos menesteres, pueden lograr destacar por poco que hagan).

Como digo, no dudo de la buena intención del planteamiento (esfuérzate, lucha... y conseguirás tus objetivos), pero pienso que en esta vida hay cosas más determinantes que la voluntad de uno mismo (algo que por otro lado, podríamos discutir de dónde viene realmente). Y ojo, que bajo mi punto de vista tan aparentemente deprimente, radican algunas ventajas: no juzgar a los demás, tolerar más, no linchar a los que piensan de distinto modo a uno mismo, ni idolatrar y crear fanatismos, etc. Porque si no somos dueños de nosotros mismos, que tú pienses de distinto modo al mío es completamente superfluo y casual (absolutamente circunstacnacial)... Y en el fondo todos somos iguales.

No defiendo que no haya margen para elegir cosas distintas. Digo que cuando eliges algo, eso está sujeto a limitaciones, predisposiciones, anhelos, experiencias vitles, sociedad que te ha educado (o más bien, programado), etc... (cosas, que uno mismo no puede controlar pero que definen tu conducta).

[nekoland]

Doy por hecho que el Admi se refiere a Vilain. Porque lo cita y no encuentro correlación con lo que he puesto yo. Pero creo que existe una diferencia entre la "autoayuda" que parece que cada día tenga connotaciones más negativas y el esfuerzo.
Sólo añado, que sin esfuerzo, no se logra nada. Que unos lo tengan más fácil que otros, no importa demasiado. Debe ser una lucha íntima, personal, con objetivos propios y en la medida de lo posible realistas (aunque eso da para muchas matizaciones) Pero rendirse, porque el del al lado lo tiene más fácil, eso es cobardía y a veces flojera, pura y dura.

El Admi se ha esforzado y se esfuerza por sacar este lugar, la revista y el canal adelante, y no creo que le importe una ***** que otros lo tengan más fácil.
Así que esfuerzo sí, condescendencia no. :apunta:

Y mira por dónde. Gattaca representa precisamente eso: tenerlo más difícil que los demás y tirar hacia adelante.

[nekoland]

...dire que parece que te quedaste enojado con lo de Anne Hathaway en Interestellar :xd::xd::xd:

jajajajaja no sabes hasta qué punto :xd::xd::xd::xd::xd::xd::xd:

[Vilain]

Estoy de acuerdo con lo que dices Neko sobre el merito y el esfuerzo. Aunque no asi con la mala onda hacia Interstellar jajaja que me gusto mucho aunque es cierto que no hay por donde agarrarla. Igual, ese final que tiene es diez veces peor que la parrafada de Anne sobre el amor (mujer que no me gusta pese a que me resulta irrestiblemente atractiva; justo para que me lo eche en cara el admin jajajaja y si, ese el inconsciente).


En fin, ahora estoy elaborando mi respuesta al admin, y menciono justamente lo del merito de su trabajo, y el hecho de como le cabreo recientemente -y con toda justicia- lo de los imbéciles de facebook no valoraran ese merito... pero si como dice él, el merito en realidad no existiera (algo a lo cual no suscribo para nada)... ¿porque enojarse realmente? Seria como decir, "Vamos, Admin, que tus logros no son tuyos, no importa cuantas horas te pases editando los videos o investigando para las temáticas que trates, así que, ¿para que te haces problemas si algún idiota les da con un palo todos los días? Da igual, si tu no tienes nada que ver con lo bien hecho que pueda quedar tu trabajo al final..." :xd::xd::xd:

No, en serio. Yo creo que el esforzarse, haya o no existo, es un merito en si mismo. Hay un valor innato en esmerarse en algo.

Pero en fin, la respuesta "hardcore" me esta costando... espero poder terminarla hoy...

Claro que el hecho es que hablar de esto no es sencillo...

[Admin]

El Admi se ha esforzado y se esfuerza por sacar este lugar, la revista y el canal adelante, y no creo que le importe una ***** que otros lo tengan más fácil.
Así que esfuerzo sí, condescendencia no. :apunta:
"Si quieres, puedes (con esfuerzo y tal...)". NO. Hay veces que uno quiere ser algo pero sus cualidades no le dan para más (y además el contexto no se lo permite). Y por mucho que lo intente, y se esfuerce, no va a crecer veinte centímetros, ganar 20 puntos de CI o desarrollar un talento que no tiene.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4249&stc=1&d=1474842069

Cogido prestado del facebbok, y adecuado por mi a lo que estamos hablando:
"En el arte mucha gente dice que todo es cuestión de trabajo, pero yo no creo que sea así. Es un mezcla de trabajo+talento+contexto.
Es lo que pienso tras años de intentar ser dibujante. Me pasé mis años de instituto practicando dibujo, creando cómics, haciendo láminas.
Pero tras tres años sentado en la mesa dibujando, borrando,dibujando, copiando, calcando, intentando mejorar... mis dibujos eran decentes. Pasables. Pero entonces llegaba una de esas personas con talento y sin esforzarse, trazaba unas líneas que creaban personalidad y vida.
No se si podéis entenderlo: yo preparaba mi dibujo, creaba incluso estructuras anatómicas, intentaba, borraba, volvía a intentar... emborronaba el papel... y tras mucho tiempo, me quedaba una figura algo fea, forzada, artificial...
Y esta gente, en quince minutos me creaba unos seres de alucine que me hablaban al corazón. Me enamoraban con sus ojos, con sus sonrisas. Sus poses eran fluidas, naturales. Mis abortos eran mamotretos cuadrados, estáticos, sin vida, sin emociones, FEOS.
En ese momento me retiré. Porque si tras tres años no era capaz de llegar a la suela del zapato a un boceto de esa gente, estaba perdiendo el tiempo. Y me frustraba. Quería contar historias, quería crear personajes, aventuras. Y no podía darles vida con ese medio."

Bien, voy a hablar de mi caso, ya que lo has mencionado: Que este portal esté abierto, es una concatenación de circunstancias que me sobrepasan. El esfuerzo que yo pueda darle para que prospere, está completamente condicionado por mi situación económica. Como ya sabéis, este portal lo único que genera (a parte de satisfacciones personales que cubren mis necesidades basadas en gustos y anhelos que no he elegido), son gastos. Unos gastos que gracias al acomodo bienestante de mi familia, me puedo permitir. Ya de entrada, asumamos que si la trayectoria de mi familia no hubiera sido desarrollar una buena situación económica, por más esfuerzo y ganas que le echase, el portal no sería posible. Por no hablar de si hubiese nacido en África... En fin, los condicionantes contextuales son tantos, que no terminaría nunca...
A partir de aquí (gustos no elegidos que me empujaron a este proyecto + circunstancias familiares que me sobrepasan y que permiten tenerlo), está el tema de la capacidad personal que pueda tener yo para mantenerlo.
Bien, mi margen se limita entonces a mis capacidades personales, por tanto (lo anteriormente citado, claramente determinante, queda fuera de mi control).
Y ahora es cuando viene a cuento esa anécdota del dibujante: sin talento, sin determinadas características y capacidades mentales, no puedes hacer según qué cosas.
Lo que en mi caso como administrador,se traduce a que:
1. Gustos, predisposiciones genéticas y estímulos sociales me han arrastrado hacia la Ci-Fi.
2. Un contexto circunstancial propicio, permite que la plataforma siga abierta.
3. Mis talentos y capacidades mentales me permiten administrar el portal con cierta dignidad.
Y añado una cuarta, que es la más conflictiva de entender:
4. Mi esfuerzo hacia algo, es directamente proporcional a mis anhelos, deseos y perspectivas de futuro... (Algo que no elijo yo ni puedo cambiar a placer cuando me apetezca).



Y mira por dónde. Gattaca representa precisamente eso: tenerlo más difícil que los demás y tirar hacia adelante.
Lo dicho: Su esfuerzo por ser astronauta, era directamente proporcional a sus anhelos, deseos y perspectivas de futuro... Algo que no eligió ni podía cambiar a placer cuando le apeteciera...

[Vilain]

No, no lo digo en plan frase hecha de autoayuda. Simplemente lo digo porque me parece plausible que sea real el hecho -para mi evidente- de que el esfuerzo puede llegar a marcar la diferencia, y que hay en eso una elección, aunque sea parcial y condicionada. Pero solo "me parece"... desde luego no lo se. Jamas lo afirmaría como una verdad absoluta.

Y desde luego tampoco nadie ha dicho algo así como "esfuérzate y lograras lo que sea", lo que es una idiotez, obviamente. Y sobre el chico japones, dije que si se esforzaba quizás hubiera logrado salir de su miseria, como que que quizás también se hubiera arruinado la vida igualmente (pero al menos no de una manera tan humillante).

Por otro lado, si lo mio se parecía a un libro de autoayuda (eso fue un golpe bajo XDDDDD) lo que tu dices se parece demasiado a pensar que absolutamente todo, hasta nuestra mas ínfimas acciones, nuestros mas banales pensamientos, todo, completamente todo, esta guionizado como el código fuente de un programa, como si habláramos casi del "destino" :sudar:... lo cual honestamente me resulta una idea demasiado extrema, y no, te juro que no la descarto por lo perturbadora que resulta, sino porque pensándolo en frio no me parece probable, pero sobre todo porque no hay pruebas que la avalen. Me parece tal idea tan extrema como la postura de los cristianos diciendo que tenemos un 100% de libre albedrío.

Ademas, eso se contradice abiertamente con lo que mencionabas antes de que existen "grados de libertad". ¿En donde queda lo de "posibilidades de elegir entre varias opciones" (citando tu segundo comentario)? Porque ahora mas bien me dices que no existe absolutamente ningún grado de libertad, que nuestra procesos cerebrales inconscientes guionizan hasta el mas mínimo detalle de nuestra existencia desde que nacemos hasta que morimos.

No me parece plausible teniendo en cuenta lo mas importante del ser humano: LA CAPACIDAD DE RACIOCINIO. El raciocinio puede desbaratar y vencer los estímulos y "manipulaciones" mentales de nuestro costado mas animal... siempre y cuando nos importe hacerlo.

Es cierto, en la mayoría de los casos priman los impulsos animales (como en el ejemplo de las cosas que compramos, que tan bien describe el video -excelente, por cierto- que adjuntaste en tu segundo mensaje). Pero ante situaciones que nos resulten importantes, como la propia supervivencia, el raciocinio puede imponerse a los procesos inconscientes.

El hecho es que no existen pruebas científicas que hayan verificado acabadamente lo real de lo que tu expones, y me refiero a pruebas serias, concluyentes y sobre todo aceptadas por el grueso de la comunidad científica. Y como siempre recuerdo: teorías extraordinarias merecen pruebas extraordinarias.

En todo caso el video que dejaste como adjunto (del cual tratare de encontrar la versión completa porque me dejo realmente muy intrigado) dice que el inconsciente es un condicionamiento realmente enorme, pero no invencible, pues puede con MUCHO esfuerzo ser "reprogramado" (daban el ejemplo de dejar de fumar). Pero en ningún momento se decía algo así como que estamos condicionados literalmente al 100%. De hecho incluso dicen que aun cabe la posibilidad de que el libre albedrío exista (lo cual yo no creo para nada), pese a que sea inmensamente improbable.

Ahora Admin, si te parecía demasiado "especulativo" lo de la eventual posible vida en Prixima B, pues, ¿que pasa con esto, siendo que pinta ser igual -o mas- especulativo todavía? A ver, es obvio que te encanta la temática, lo que me parece genial... pero.. en caso de que no haya pruebas concluyentes, asumir sin mas que "esto es así" (como por ejemplo en lo referente a la "supuesta" ausencia de méritos y culpas), pues me parece... demasiado aventurado.

Y ojo, que no digo que estés equivocado. Solo digo que no lo se. Pero tampoco vos :sudar:. Y es que todavia no conocemos la mente por completo, ni de lejos. Esta es una ciencia que recién esta despertando.



Ahora, siendo que por mi parte no puedo ni pretendo probar nada, solo puedo hablar de mi experiencia personal en lo que respecta a esforzarse, enfrentarse a la vida y bla bla bla.

Admin, yo soy una persona floja :xd::xd::xd::xd:. Muy floja.

Por eso se que cuando me he esforzado, casi siempre fue como resultado del raciocinio, no porque haya un script en mi cabeza que invariablemente me haya llevado a esa resolución. Me esforzé porque conocía las consecuencias de no hacerlo. Desperdicie muchas oportunidades en mi vida por ser flojo. Eso me costo caro.

Y por eso al entrar en la etapa adulta fui cambiando. A veces cuando me esforzaba, era por impulsividad. Pero en general no, la gran mayoría de las veces, cuando me he esforzado, ha sido como resultado de la reflexión, de entender cabalmente las consecuencias de no hacerlo, de recordar el resultado de dejarme seducir por la flojera una vez mas.

Por mi parte, cuando yo no conseguí lo que quise en mi vida, diría que fue mitad por mala suerte (los condicionantes externos), y mitad porque fui muy, muy flojo (condicionante interno, eso mismo de lo que habla el video que adjuntaste). Pero el hecho es que jamas me senti en una especia de cárcel, en el que el condicionamiento interno fuera una fuerza invencible... para nada. Simplemente elegí la opción fácil porque me daba pereza la difícil, y no estaba concientizado sobre lo tremendamente negativo del resultado de tal "irresponsabilidad".

Siempre sentí que había al menos esos ciertos "grados de libertad", un par limitado de variables entra las que elegir (pese a que asimismo también sentí el condicionamiento inconsciente como una fuerza enorme).



Sobre lo que mencionas de la gente que vive atormentada por creer que "tiene la culpa de sus errores"... pues en cierta medida (¡y dependiendo mucho de que caso individual tratemos!), y hasta cierto punto, creo que si la tienen. Y vaya que peligroso que es, en algunos ciertos casos, pensar lo contrario. "Reprobe el examen". No es tu culpa, fue por un script en tu cabeza. "No le di de comer al pez y se murió" una lastima, pero fue por causa de otro script en tu cabeza. "No lleve al hospital a mi hijo y también se murió" pues que se le va a hacer, no te culpo tampoco, fue otro scrpt en tu cabeza. "Le di una paliza al vecino porque le tengo envidia". No pasa nada, se debió a otro script en tu cabeza. "Viole a la vecina por mirarme mal todos los días". Estuvo feo, pero no te sientas mal, que fue solo por otro script mas en tu cabeza.

Y lo quiero recalcar una vez mas: creo que es indudable que las personas estamos tremendamente condicionados. Ya lo dije antes, pero lo repito para que a nadie se le olvide. La cultura, la sociedad, nuestra mente, nuestra genética, todo nos condiciona. Lo que no creo, es que sea al punto "distopico" que cree en Admin.

Mas bien concuerdo con la idea que refleja en su mensaje anterior, sobre eso de los "grados de libertad".


PD: escribí este post sin haberlo planeado (motivado por la tristeza que me genero el video) y pensando que seria otro mas de esos que saco y pasan sin pena ni gloria, quizás con algún comentario suelto de algún compañero pero nada mas. Ni por asomo esperaba que tuviera tanta repercusión ni mucho menos que se armara un debate tan fuerte :xd::xd::xd:. Y es que vaya si estamos teniendo discusiones interesantes. ¡Nada mal, ¿eh?!:palomitas:

PD2: Admin, espero que no te tomes a mal mi eterno disenso en esto. No creas que estoy cerrado al tema o algo así. En realidad, la temática me apasiona y creería que tanto como a ti. La diferencia es que yo no pretendo estar seguro de nada de lo que no tenga pruebas fehacientes. Por eso de hecho soy agnóstico (es decir, a menudo mal visto tanto por creyentes como por ateos jajajajaja XDDDD).

[nekoland]

"Si quieres, puedes (con esfuerzo y tal...)". NO. Hay veces que uno quiere ser algo pero sus cualidades no le dan para más (y además el contexto no se lo permite). Y por mucho que lo intente, y se esfuerce, no va a crecer veinte centímetros, ganar 20 puntos de CI o desarrollar un talento que no tiene.

(muy buena esa ilustración)

Cogido prestado del facebbok, y adecuado por mi a lo que estamos hablando:
"En el arte mucha gente dice que todo es cuestión de trabajo, pero yo no creo que sea así. Es un mezcla de trabajo+talento+contexto.
Es lo que pienso tras años de intentar ser dibujante. Me pasé mis años de instituto practicando dibujo, creando cómics, haciendo láminas.
Pero tras tres años sentado en la mesa dibujando, borrando,dibujando, copiando, calcando, intentando mejorar... mis dibujos eran decentes. Pasables. Pero entonces llegaba una de esas personas con talento y sin esforzarse, trazaba unas líneas que creaban personalidad y vida.


Pues te entiendo y muy bien, pero es algo muy generalizado, a ver, yo no digo que el esfuerzo te haga superar a otros con un talento innato, porque yo no creo en el talento de por sí.
A mí me gustaba dibujar, de pequeño, pero aún guardo en la memoria cuando mis profesores me decían que "menos mal que no me iba a ganar la vida con eso". Y les creí. Porque llegaba menganito o fulanito, pillaba un lápiz y me dejaba a la altura del betún.
"Para ser artista hay que nacer con ese don" y punto. Pero qué quieres que te diga, uno es cabezota, y si ya me costaba aceptar que oído musical "0", canto como el culo y me pasé toda la EGB, sin clases de música, porque el profesor no me dejaba ni solfear:

--"A ver, ¿Has traído la flauta y el libro de solfeo?
--Si, le contestaba yo.
-- Pues ya está. Tú quedate escuchando y ya está. -- Me dejaba claro el profesor.
(pero con los años he descubierto que también era mentira, que Mozart no seré, pero que puedo disfrutar tocando algo, que es lo que importa independientemente que haya muchos, pero que muchos, bastante mejores que yo)

Pues frustración a tope. Lástima que soy un poco cabezota, y terminé entrando en una escuela de arte. Y fue porque soy como soy, curioso por naturaleza y quizás por mis experiencias, nunca he creído mucho en "las cosas que suceden como por arte de magia". Todo tiene un proceso y una lógica. Y me dediqué un verano no a dibujar, que eso lo hice en septiembre, sino a estudiar e investigar ¿qué era eso del arte y el dibujo?

¿Y sabes qué? que descubrí que buena parte del proceso era superchería. Y no solo en el arte, sino también en la literatura. Muchos aquí son aficionados a escribir y sabrán de ese aura con la que algunos se cubren "de sé escribir porque tengo un don que no se puede explicar" y los demás a darse cabezazos con el teclado.
Pues mierda para ellos.

Terminé la escuela de arte, y con buenas notas, de hecho me gané durante un dinero pintando retratos y cuadros al óleo. Pero no porque tuviese un Don divino, sino porque miré detrás de la cortina del mago de OZ.

En los últimos cursos los compañeros que tenían problemas con la asignatura de dibujo, me pidieron ayuda. No porque fuera bueno, que a ver, malo no era, sino porque era el único que no se comportaba como si tuviera poderes mágicos-artísticos.

Y sí, en una semana esos compañeros que andaban con puntuaciones de 4, de 4,5...
pasaron a puntuaciones de 7 , 7,5. Porque todo se puede enseñar si hay voluntad de compartir.

Porque todo tiene truco. Porque hay muy mala leche en el mundo de lo artístico. Porque si saben cómo funcionan algo no lo comparten y menos lo explican.

¿Quería ser escritor? Anda que no. De chaval, pero también tirado por tierra. Y recuerdo el primer poema que escribí a los 10 años, tocaba leerlo en clase porque nos estaban enseñando las rimas.

Ya llegó la primavera
y cantó el ruiseñor,
crecieron las hiervas
y respondió el trovador.
.....
(Lo tengo por ahí guardado, son varias estrofas más. Una historia trágica de amor y corazones rotos.)

El caso, es cuando me llegó el turno, lo leí y fui al único al que ni el profesor ni nadie dijo nada. Los demás habían escrito un ejercicio tipo "mi gato tenía un tambor..." y yo andaba de los nervios porque me había pasado de largo con el mio.
Silencio sepulcral (del que duele). Me miró, pasó de mi sitio y dijo: A ver tú el siguiente.
Yo me quedé hecho mierda.
Eso es el contexto del que hablas. Pasarían años hasta que en el instituto me encontré con un antiguo compañero que me dijo , que todos pensaron que lo había copiado o me lo habían hecho mis padres. (ahora tengo en mi escritorio un contrato para publicar una novela)

He conocido a mucha gente con "talento innato" que no salía adelante y es porque una cosa es la técnica y otra bien distinta el sentido artístico, el tener algo que decir. Igual que hay gente que sabe escribir pero lo que cuenta no les interesa ni a los patos del parque.

Podríamos hablar más de este tema. Pero joder, claro que no voy superar a mucha gente, eso es como decir, no voy a ser campeón olímpico de los 100m , pues entonces ya no corro ni para llegar a tiempo al tren.

Limitaciones tenemos todos, lo que importa es hasta qué punto seamos capaces de ser felices desarrollándonos. Que no voy nunca a ser Ernest Hemingway. Pues ya lo se. Pero tengo algo que quiero y necesito contar y lo haré. Quizás le guste sólo a dos o tres personas, pero yo me sentiré realizado.

Lo que hay es muy mala leche. Muchos que creen que el éxito radica en no compartir conocimientos, para que los demás lo tengan más difícil y fracasen. Y fundamentar su superioridad en la mediocridad de los demás, no en la competencia.

¿Llegaré a ser como un unicornio? NO. Ni lo pretendo, sólo ser el mejor rinoceronte que pueda ser. No el que me digan los demás que puedo ser. :pensandomucho:

[Vilain]

Terminé la escuela de arte, y con buenas notas, de hecho me gané durante un dinero pintando retratos y cuadros al óleo. Pero no porque tuviese un Don divino, sino porque miré detrás de la cortina del mago de OZ.


Hace unos años vi un documental sobre las pinturas de la epoca del Renacimiento, y era increíble constatar que esas obras de arte que parecian MAGIA no eran otra cosa que técnica.



Muchos aquí son aficionados a escribir y sabrán de ese aura con la que algunos se cubren "de sé escribir porque tengo un don que no se puede explicar" y los demás a darse cabezazos con el teclado.
Pues mierda para ellos.


Yo cuando escribía seguido llegue a sacar un par de textos que a muchas personas les gustaron muchísimo (profesoras incluidas). Me dijeron que yo sabia dotar muy bien de vida a los personajes. A mi mismo me parecian geniales algunas de mis creaciones (si, lo se, ¡soy un narcisista total!).

Sin embargo, cuando empece a escribir años atrás, mas o menos a los 16 años, puedo dar fe de que escribía peor que un simio con daño cerebral.

Y ahora, que llevo tres años sin escribir (lo abandone al meterme en la informática, ¡y es que el código fuente es un arte!), de seguro que si me pongo a ello de nuevo, ya no sea lo de antes. Seguro que estaré oxidadisimo (y es que le paso a Stephen King, que estuvo mucho tiempo sin escribir tras su accidente, y siendo que es un profesional, así que como podría no pasarme a mi, que soy un aficionado).

Así que mi moraleja: aunque tengas talento, y a menos que seas un Shakespeare, el esfuerzo vale y marca la diferencia.

Vamos, que jugadores de fútbol con talento hay miles y miles, pero tienen que entrenar todo el día. Y pese a eso muchos lo mejor que logran es jugar en Rumania.




Podríamos hablar más de este tema. Pero joder, claro que no voy superar a mucha gente, eso es como decir, no voy a ser campeón olímpico de los 100m , pues entonces ya no corro ni para llegar a tiempo al tren.

...

¿Llegaré a ser como un unicornio? NO. Ni lo pretendo, sólo ser el mejor rinoceronte que pueda ser. No el que me digan los demás que puedo ser. :pensandomucho:

:03::03::03:



PD: en su libro Mientras Escribo, Stephen King decía que no había forma alguna de que un mal escritor se volviera buena, por mucho esfuerzo que le pusiera. Pero, con ese mismo esfuerzo, si era posible que un escritor regular llegara a ser bueno o muy bueno. Así que... no se que mas se pueda añadir, el valor del esfuerzo es indiscutible.

[nekoland]

PD: en su libro Mientras Escribo, Stephen King decía que no había forma alguna de que un mal escritor se volviera buena, por mucho esfuerzo que le pusiera. Pero, con ese mismo esfuerzo, si era posible que un escritor regular llegara a ser bueno o muy bueno. Así que... no se que mas se pueda añadir, el valor del esfuerzo es indiscutible.

Conozco ese libro y es uno de los mejores para alguien que quiera empezar a escribir.

>Lo que dices del renacimiento es cierto. Y es más, hace poco colgué unos videos de unos dibujantes hiper-realistas.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4228&stc=1&d=1474447982
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?p=19286#post19286

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4230&stc=1&d=1474448896
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?t=4139

Y a algunos les dejó como diciendo "la hostia" , es un genio.
Pues no señores. Hay truco. Yo tuve la suerte de ser alumno de uno de esos artistas de la copia.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4250&stc=1&d=1474885046

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4256&stc=1&d=1474888317

De hecho se ven con poca calidad por culpa de la fotografía, (hay un cristal de por medio) son mucho más intensos y vivos de colores. Y el último lo estaba haciendo mientras yo estaba en su clase.


La cosa es que si alguien de forma honesta como lo hizo él, te desvela los secretos, ya no te parece que eso es imposible para ti de entrada.

Pero es un 95% técnica.
Y no dibujan la base a "mano alzada" sino proyectada o calcada. Y la mayoría lo negará. Incluso una minoría, ponle que un muy, pero que muy bajo porcentaje, como este profesor mío, utilizaba la técnica de la cuadrícula, que es lo más parecido a dibujar a mano alzada.

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4252&stc=1&d=1474885531

Y ya no es tan difícil.
Y luego te explican la técnica y resulta que tienen más que ver con la ciencia que con el arte. Además de tener más paciencia que el chino que enseña paciencia a los chinos (sin animo de ofender).

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4253&stc=1&d=1474885733

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/DU1kVSMGE1g" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Aquí tenéis cómo hacer este dibujo en la pared, y el método es el mismo que usan esos pintores hiper-realistas ( y a veces, no hiper realistas) y que no reconocerán ni a empujones, de hecho, ni os imaginais la cantidad de artistas quepor un procedimiento u otro calcan o proyectan los dibujos o las referencias. enlace. (http://www.bastisimo.com/fotografias-en-la-pared/)

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4255&stc=1&d=1474886987

Así que hay "una cortina del Mago de OZ" en casi todas las artes.

De igual modo que si te digo que esculpas esto en mármol, te vas a llevar las manos a la cabeza. :loco:

http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4254&stc=1&d=1474885941

Pero si te pregunto si crees que podrías hacerlo en barro, a lo mejor lo ves más factible.

Pues antes que nada mira este video de cómo se hacen las esculturas de mármol, y las han hecho así Miguel Angel, y todos los artistas que admiras.
(excepto esos artesanos, que llevan haciendo el mismo modelo décadas, como es el caso de lápidas, y que ya se lo saben de memoria.)

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/GOm4IkCPm-4" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Sigo diciendo que hay mucha mala leche en todo lo artístico y mucho Mago de OZ que juegan a desanimar a los aspirantes. Ya no sólo en pintura, dibujo, etc. Sino también en literatura. Y me he encontrado con demasiados que ademaś de desanimar, dan falsos consejos.

[Vilain]

Ese del cactus me dejo helado. No puedo creer que no sea una fotografía real. Realmente no se si ahí hay mas talento o mas técnica, pero sin dudas es impresionante.

Por cierto que también me encanto la pared como Los Siete Samuráis.


Por cierto, como ha terminado mutando el post. Pero bueno, la vida es mutar :xd:.

[Admin]

Os reto a ambos a que con "vuestro esfuerzo", hagáis un dibujo como este (que total, solamente es técnica y tiene truco);
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4230&stc=1&d=1474448896
:apunta:
Y si me decís que no queréis (porque igual el dibujo no os interesa), os sugiero que os interese (es maravilloso para muchas personas, no sabéis lo que os estáis perdiendo, xD). Elegid que os guste y situadlo como una meta en vuestra vida… (si podéis). Y si no podéis, es sencillamente porque no sois libres (no podéis escapar a vuestra programación).
Y en cuanto al esfuerzo, y aunque vuestra estructura neuronal, conexiones sinápticas y demás condicionantes, no os permitan ni siquiera entender lo que os estoy diciendo, lo repito:
Mi esfuerzo hacia algo, es directamente proporcional a mis anhelos, deseos y perspectivas de futuro... (Algo que no elijo yo ni puedo cambiar a placer cuando me apetezca).
Esto quiere decir que si cuando fracaso con algo vuelo a insistir una vez y otra, aparte de que tengo una constancia que es característica en mi (pero no es algo que haya elegido, simplemente se da), es porque genero unas perspectivas de futuro y simulaciones mentales, que me empujan a seguir intentándolo. Y esos anhelos futuros simulados, no son elegidos por mí: nuestros gustos y metas son impuestos y no podemos cambiarlos a nuestro antojo.
Para entender eso, os invito a que elijáis libremente que a partir de mañana deje de gustaros la ciencia ficción, y sin embargo, os interese mucho ver películas dramáticas japonesas en su versión original. En definitiva, os reto a que seáis capaces de cambiar vuestros gustos, predisposiciones y deseos, cuando os venga en gana.
Y no digo que los gustos no puedan cambiar, digo que solamente un contexto propicio puede permitirlo (unilateralmente, por elección libre personal, no se puede).

Que la cabezonería de Neko le predisponga a ser tozudo e insistir en algo (a esforzarse), es circunstancial, y en ningún momento ese talante ha dependido de él mismo (no lo ha elegido). Y del mismo modo, una persona traumada no elige estar depresiva (ni por supuesto, es su culpa porque “con un espíritu de lucha adecuado” podría superar su enfermedad). El espíritu de lucha, la cabezonería, el ser introvertido… Son cosas que no se eligen, del mismo modo como no podemos cambiar nuestra personalidad cuando nos venga en gana. Y si no probadlo. El lunes seré extrovertido y si me gusta, me quedo con eso… WTF

Este tipo de charlas que no van (ni irán) hacia ninguna parte, son el tipo de experiencias que me reafirman en mi idea del implacable condicionamiento humano. Que nuestros patrones y redes neuronales (y conexiones sinápticas entre nuestras neuronas), no nos permitan ponerlos en la piel del otro y ofusquen unas ideas que por más argumentos que se den no varían nuestra opinión, da una idea de lo atrapados que estamos en nuestros condicionantes (y como somos incapaces de compartir o siquiera entender, lo que dicen otros que piensan de distinto modo a nosotros).

Esto es una charla de autómatas biológicos tan distintamente programados, que los inputs y outputs de información no calan en nuestras estructuras cerebrales.
Diga lo que diga, va a caer en saco roto, porque mis construcciones gramaticales ni siquiera son entendidas lo mínimo como para propiciar una reflexión introspectiva por vuestra parte (y lo mismo, aplicable en mi caso). Estamos atrapados por nuestras circunstancias, y no podemos elegir cambiar ni lo que somos, ni lo que queremos (y ni mucho menos, lo que entendemos).

[Vilain]

Si, seguro Admin, los humanos somos unos pobres borregos. Somos EXACTAMENTE iguales a un software. La capacidad de raciocinio y reflexión no cambian nada. Estamos esclavizados XDDD como en una novelita barata de sci fi.

O no.

Dado que no tenes pruebas de nada!!!, y lo que decís es por tanto un dogma. Es religión.

Y sobre absurda prueba que nos propones. Pues no tiene sentido, pues no hay motivación por mi parte al menos sobre eso. Ahora, si tuviera una pizca de talento dibujando (cosa que desconozco), y me interesara hacerlo, pues si, aprendería la técnica y lo haría.



Pero esto da igual, porque pare de leer cuando llega esta parte, en la que o mucho me equivoco o te pasaste totalmente de la raya.



Y en cuanto al esfuerzo, y aunque vuestra estructura neuronal, conexiones sinápticas y demás condicionantes, no os permitan ni siquiera entender lo que os estoy diciendo, lo repito:


:xd::xd::xd::xd::xd::xd::xd::xd:

Pero por favor aclarame esto: ¿NOS ESTAS LLAMANDO IDIOTAS?

Bueno, Admin, honestamente es una decepción que constantemente te muestres incapaz de debatir. A la minima que no podes defender esos ridículos postulados pseudo científicos, recurrís a la agresividad una y otra vez para cubrir la carencia de pruebas.

Creo que empiezo a entender porque este foro esta en franca agonia. :xd::xd::xd:

Por favor, explicame ese comentario. Y si me estas insultando, hacelo como un hombre.

[Admin]

Mis pruebas, mis pruebas... ¿Y las tuyas?
Yo estoy hablando de determinismo: hay amplio material sobre eso, con sus postulados, explicaciones, pruebas científicas, experimentos, etc (puedes empezar por la wikipedia, si te interesa el tema).
Algo de ello ya te he mostrado (ese vídeo), pero tu estructura cerebral no se "empapa" de esas explicaciones. Y ojo, Vilain, que lo que a ti te parece insulto y falta de respeto, es mera apreciación científica por mi parte. Lo que nos lleva a la siguiente frase:

Y en cuanto al esfuerzo, y aunque vuestra estructura neuronal, conexiones sinápticas y demás condicionantes, no os permitan ni siquiera entender lo que os estoy diciendo, lo repito:
Supongo que desde tu perspectiva, la construcción resulta insultante, pero para mi es más bien explicativa:
Tu estructura neuronal, conexiones sinápticas y demás condicionantes, no te permiten ni siquiera entender lo que te estoy diciendo... (Tristemente) Y prueba de ello es que te tomes esta frase como una ofensa. (Da igual, a estas alturas, no creo que le vayas a encontrar el sentido que le doy yo a esa frase...)

Lo que pienso yo, lo que he explicado, lo comparte mucha más gente. Yo hablo de factores que condicionan, simplemente (y hago el esfuerzo de citarlos para poder contextualizar las cosas y que no quede en algo etéreo, abstracto y que no se sabe de donde viene). Creo que el comportamiento humano, es explicable en lo material (imagínate si estoy alejado de la religión). Me da que eres más religioso tú, pensando probablemente lo contrario (que hay algo, un no se qué...), que yo.

No se trata de llamar idiota a nadie, sino de contextualizar las causas que nos hacen pensar del como como lo hacemos. Yo hago ese intento, pese a que a ti te parezca reduccionista y religioso. Según tú, ¿De qué depende que pienses como lo haces?

No sé muy bien donde encaja tu visión en cuanto a libre albedrío en todo esto, pero está claro que para compartir o entender la postura determinista, tu fisiología cerebral, saber y experiencias sociales, no son las más convenientes. ¿¡Otro insulto!? No, estoy explicando en base a lo que creo que es ciencia y una obviedad.

Creo que he sido claro en mis explicaciones, y no he escudriñado argumentos para ofender.
Simplemente sucede que te ofende tanto la mera idea que expongo (y la encuentras tan insultante), que te indigna, te ofendes, y contraatacas...

Por otro lado, con tantas negaciones hacia lo que digo, quizá podrías explicar un poco como ves tú el tema del libre albedrío (y no como NO lo ves, que ya me ha quedado claro: No eres determinista).

[Vilain]

Dos cosas:

Primero que nada, decirle a alguien que básicamente "la cabeza no le da para entender lo que le digo" es llamarlo idiota. Pero es que es algo obvio... pero como quizás no te da el valor para decirlo, lo escondes atrás de una prosa mas colorida.

Y segundo: por favor, que te quede claro, entiendo tu argumento perfectamente. Lo descarto porque no solo tiene toda pinta de ser falsa lógica, un sofisma en toda regla (lo cual no implica que sea falso tampoco), sino porque simplemente no hay pruebas que lo respalden. Punto y aparte. ¿No hay pruebas? Pues no pienso tomarlo en serio.

El vídeo que colgaste, en ningún momento da a entender que estamos condicionados al 100%, pero de ninguna manera. Al contrario, incluso dice que en ciertos casos, con el suficiente esfuerzo, los condicionamientos inconscientes pueden ser vencidos. Como el reflexionar sobre que fumar lleva a la muerte, por lo que es mejor dejarlo, pese a sea una prueba titanica.

Pero tu ves lo que quieres ver.

Supongo que ya tienes una idea metida en la cabeza y solo buscas teorías que la respalden. Tomas como "prueba" lo que se te da la gana, venga de donde venga, como por ejemplo lo que pueda llegar a decir sobre genética un economista radical de izquierda. Eso no tiene seriedad alguna.

Ah, ¿y mis pruebas? pues el vídeo que colgaste irónicamente respalda mucho mas mi postura que la tuya, pero el hecho es que en el fondo no necesito pruebas, porque yo no estoy tratando de venderle a nadie ninguna "verdad absoluta", como si estas haciendo vos con nosotros. Yo solo doy mi parecer, pero jamas me ofusque diciendo "esto es así y punto".Eso lo hacen los religiosos. Yo jamas haría algo tan absurdo y arrogante como querer convencer a los demás de algo que ni yo mismo se, y encima, si no me hacen caso, calificarlos de idiotas (o algo que puede entenderse fácilmente de eso modo). :sudar:

Realmente, es lamentable que alguien que debería un ejemplo en su comportamiento, dada su posición de autoridad, se rebaje a ese nivel.


¿Y que es lo que yo pienso? del libre albedrío ya dije varias veces que no creo que exista, pero si que existen grados parciales de elección... pero solo le creo, no estoy convencido para nada, porque no lo se (también ya dije esto antes). Y de como funciona la mente, ¿que podría decir yo, si aun la ciencia no ha develado ese misterio?....

Así que, lo que pienso, Admin, es que no tengo conocimientos para dar nada por seguro (ni a favor ni en contra). Y que dado que todavía nadie los tiene, pues que no veo lógico tomar por ciertas teorías extravagantes, que no tienen respaldo real alguno.

[Admin]

Dos cosas:
Primero que nada, decirle a alguien que básicamente "la cabeza no le da para entender lo que le digo" es llamarlo idiota. Es así de simple... pero como quizás no te da el valor para decirlo, lo escondes atrás de una prosa mas colorida.
Claramente, no entiendes mis posts (a pesar de insistir en que lo haces). Yo digo que cierta fisiología cerebral y circunstancias, impiden que una forma de pensar pueda ser entendida por alguien de fisiología y circunstancias muy distintas. O dicho de otro modo, que para llegar a entender algo, tienes que tener cierto acomodo cerebral y experiencias que permitan un "empape" de ideas ajenas viable. Y eso es tan aplicable a tí como a mí. El lenguaje es insuficiente a veces para dar forma a una idea, pero creo que podrías entender perfectamente el significado de mis palabras, si no estuvieras tan a la defensiva.
Sobre mi falta de valor, solo puedo apelar a tu sentido común, pues nada me impide dejar esta prosa colorida y empezar a rajar sin miramientos.


Y segundo: que te quede claro, entiendo tu argumento perfectamente. Lo descarto porque no solo tiene la pinta de ser falsa lógica, un sofisma en toda regla, sino porque simplemente no hay pruebas que lo respalden.
Si entendieras mis argumentos, no te hubieras sentido ofendido en ningún momento.
¿Mi falsa lógica? ¿Lo descartas? ¿Es un sofismo? ¿No hay pruebas? ...
No te gustaría que empezara a adjetivar tu postura, créeme.


El vídeo que colgaste, en ningún momento da a entender que estamos condicionados al 100%, pero de ninguna manera. Al contrario, incluso dice que en ciertos, casos, con el suficiente esfuerzo los condicionamientos inconscientes pueden ser vencidos.
El vídeo dice que el libre albedrío se hace muy inverosímil (literal). Tu te agarras a la excepcionalidad, y yo a la norma. Cada cual con lo que encaje en su mente.


Tomas como "prueba" lo que se te da la gana, como por ejemplo lo que pueda decir un economista radical de izquierda. Eso no tiene seriedad alguna.
Uff... ¿Yo tomo como prueba lo que dice un economista radical de izquierda...? (o lo dices por decir) :ejemje:


Ah, ¿y mis pruebas? pues el video que colgaste ironicamente respalda mas mi postura que la tuya,
xD. Ciertamente las estructuras cerebrales y condicionantes sociales son más perturbadores de lo que pensaba.... ¡Vemos el mismo vídeo y concluimos absolutamente lo opuesto! :xDD:


pero el hecho es que en el fondo no necesito pruebas, porque yo no estoy tratando de venderle a nadie ninguna "verdad absoluta", como si estas haciendo vos con nosotros. Eso lo hacen los religiosos. Yo jamas haría algo tan absurdo y arrogante como querer convencer a los demás de algo que ni yo mismo se, y encima, si no me hacen caso, calificarlos de idiotas. :sudar:
Esto es un foro de debate y opinión. Aquí la gente da su opinión sobre temas e intenta aportar documentos e información que respalden dichas posturas. Yo no pretendo vender nada a nadie, ni digo que tengo la verdad absoluta de nada. Solo estoy dando mi opinión sobre un tema que es "la inexistencia del libre albedrío según el determinismo" (y con la que coincido, sí). ¿Con cuál coincides tú? :pensandomucho:
Este es un lugar donde se intercambia información, para que puedas empaparte de conocimiento ajeno (algunas veces, con más fortuna que otras).


Realmente, es lamentable que alguien que debería un ejemplo en su comportamiento, dada su posición de autoridad, se rebaje a ese nivel.
¿Posición de autoridad? ¿Cuando he hecho yo gala de un poder que no sea el de ser un forero más?

Te invito a dejar los ataques personales, y ponernos a debatir el dilema con fundamento. Podríamos empezar por:
Según tú, ¿Qué hace que pienses como piensas?
Presuponiendo que has entendido lo que yo he intentado explicar como buenamente he podido, no hace falta que lo repita, xD
Te toca. :xd:

[Admin]

En este foro de vez en cuando (muchísimo menos que en otros foros), hay alguna trifulga. En verdad, he de decir que bastante menores y de poca importancia en comparación a otros lugares, pero se dan.
Más que por las formas, me he fijado que la razón es el contenido: Cuando hay un choque conceptual radical sobre algo, enorme e irreconciliable (como cuando se enganchan oria y neko por algo tan bisceral para ellos como es la religión).
En este caso, la razón es dar explicación al comportamiento humano (y por ende, sus pensamientos y el poder de decisión que tenemos sobre ellos). No es algo menor, es salgo que afecta a las mismísimas entrañas de nuestro ser.
Haciendo un esfuerzo mental de tolerancia y olvido procesal necesario, si alguien pretende debatir sobre este tema, yo le he dado mil vueltas.
Las fuentes informativas que mi cerebro ha procesado hasta el momento, me han llevado a determinadas conexiones sinápticas difícilmente reprogramables. No digo que un día no pueda ver las cosas como Vilain (todo es posible), pero desde luego, no será por elección personal cuando en mi "libertad", lo considere oportuno (sino por amamantar otro tipo de conexiones neuronales empapándome de otro tipo de contenidos a los que ocupan ahora mismo mi mente).
Por lo general (siempre, diría, pero me no me atrevo para no levantar susceptibilidades), una opinión muy arraigada (y más cuando ésta es de índole existencial y por tanto ha moldeado mucho la fisiología cerebral) , cuesta mucho de "reprogramar" (cuesta cambiar de opinión).
Dicho cambio no es imposible, como digo, pero quiero incidir en que, a mi parecer, solamente puede darse con un bombardeo intenso de información contraria (y muchas veces, ni así).
A las personas les cuesta mucho cambian de opinión en terrenos ideológicos, por ejemplo. Verán mil y una pruebas de que su partido es corrupto, les engaña y es deleznable... y la gente seguirá votándoles por inercia. Eso no es casual, ni un misterio: Se ha demostrado que Aparte de la educación, la actividad cerebral, las hormonas, los neurotransmisores y otras sustancias biológicas e incluso los genes pueden condicionar la orientación ideológica (http://elpais.com/elpais/2015/12/15/ciencia/1450192747_482629.html).
Fijarse tristemente que, ninguna de esas causas son controlables a modo personal. Pero nos definen. Sí, el artículo acaba expresando cierta dudas por precaución (como no, por otro lado), pero marca una tendencia significativa hacia lo que digo...
"Yo y mis circunstacias" (José Ortega y Gasset).
Estoy expresando meramente mi punto de vista sobre algo: La inexistencia del ibre albedrío basándome en el determinismo. De esto se ha escirto y hablado muchísimo, y me extraña que mi opinión (para nada original, ya lo decía también Newton, Laplace, Leibniz, etc), haya casuado tal polvareda y rechazo.

Podemos pensar, para simplificar, en un dado. Si conocemos las condiciones exactas (velocidad, rotación, altura de la caída…) de su lanzamiento, podemos predecir en principio donde va a caer. Por supuesto, esto resulta imposible habitualmente, ya que tendríamos que conocer demasiados parámetros con demasiada precisión, de modo que acabamos asumiendo, de manera práctica, que el resultado es aleatorio, aunque no haya nada intrínsecamente aleatorio en el proceso. En este sentido, podemos decir que el azar que conocemos en nuestra vida cotidiana no es azar real, sino mero desconocimiento de las condiciones iniciales.

Sólo queda una salida para contradecir esta conclusión: que las leyes de la física no sean deterministas, que exista aleatoriedad verdadera, un azar existente en las propias leyes de la física. Hasta principios del siglo XX, nada parecía indicar que esto fuera así en la realidad. Entonces, con la aparición de la física cuántica, que gobierna el mundo microscópico de átomos, moléculas y partículas aún más pequeñas, la situación cambia. En este mundo, las leyes de la física incluyen un componente aleatorio inevitable, incluso en principio... (O eso parece con las herramientas acuales: igual eso cambia en el futuro)

¿Cómo se explica entonces que en el mundo macroscópico que conocemos, no se observe esta aleatoriedad de la física? La respuesta está aún por aclarar del todo. La importancia que la cuántica pueda tener para nuestra concepción determinista del mundo macroscópico (y para el libre albedrío, etc.) es un tema controvertido que permanece sin una respuesta clara... Yo pienso que con herramientas "utópicas y teóricamente precisas hasta el infinito", el determinismo afloraría también en el sistema cuántico (y sistemas subyacentes). :xDD:

Ya solo en el portal, durante 7 años he publicado todo tipo de artículos científicos de genética y neurociencia (y buscando en google el tema del libre albedrío, salen miles de entradas que lo niengan con estudios y experimentos). La sensación que me ha quedado finalmente, después de todos estos años, es la que tengo ahora. ¿Y saben qué? No me deprime (más bien tiene puntos muy buenos y prácticos).
:abucheo:

[Vilain]

Admin, Admin... voy a ponerme "positivo" y te voy creer que esa hermosa parrafada no es un insulto (aunque tu mismo en el anterior mensaje reconocias que desde mi optica se veia insultante). Pero asumiendo que no lo era, te diria que hagas la prueba, miralo desde otra perspectiva, leelo un par de veces, busca segundas lecturas, que te asegura que las hay XD... Pero vale, yo a veces yo he dicho cosas "demasiado sinceras" que otras personas se tomaron como insultos, aun cuando eso no era para nada mi intension... asi que... ok, tratare de aceptare eso (pero señalandote que siendo asi tienes cero, pero cero sutileza para fijarte en que modo dices "tus verdades" :sudar:).

Pero el hecho de que te cabreas totalmente cuando otra persona no acepta tu posicion, es innegable. Y es que ya te lo vi en otras ocasiones, si es que esta no la primera. No puedes negarmelo. Habia pasado hace solo un par de dias.

Y es eso, ¡eso es lo que me fastidio!, no el hecho de que no coincidamos en como funciona el cerebro, cosa que creeme, me importa muy poco (tio, ni que fueras mi novia!). En serio, no soy alguien que guste de convencer a los demas de nada. Si de intercambiar opiniones. Pero no trato de "transmitir verdades" (a menos que comprobadamente lo sean), y por eso precisamente me fastidia cuando percibo que lo hacen conmigo.

Pero ahora bien, si tu decidis creer en algo, mas alla de que no haya pruebas, pues te aseguro que a mi no me molesta ni me ofende para nada. Siempre he dicho que cualquiera tiene el derecho a creer en lo que se le de la gana, siempre y cuando sea voluntario (y no una creencia metida a la fuerza por los padres, el estado o quien sea). Pero que hables de eso que crees, como si fuera alguna verdad absoluta... pues eso si que me cabrea, hombre. Para eso hubiera ido a la iglesia como queria mi abuela. :xDD:


Ahora, pasando ya a esta hermosa tematica que nos ha enfrentado, pues cuando digo que el video respalda mas mi postura, no me refiero a cuando menciona que aunque sea muy improbable, aun podria existir el libre albedrio. ¡Si yo NO creo en el libre albedrio! Ya lo debo haber dicho como tres veces en este hilo (¿y tu dices que no leo lo que escribes? pues no creo que hayas leido mucho lo mio XD), asi que no se porque me sigues fustigando con eso :xDD: :xDD:. Pero de una vez por todas, tenlo claro: yo no creo -para nada- en el libre albedrio. ¿Podemos dar eso por cerrado?... en serio, para mi decirle a alguien que existe el libre albedrio, es como decirle a un enfermo de diarrea que puede aguantarse las ganas de defecar con tan solo desearlo.

En lo que si creo, y en lo que me parece que el video del ejemplo me respalda, es en que existen determinados casos en donde es posible una cierta eleccion PARCIAL, solo parcial, sobre determinadas situaciones. ¡Y por favor entiendelo, no hablo de libre albedrio!, hablo de una posiblidad de eleccion limitada. Muy limitada... y que a menudo, ni siquiera esta a nuestra disposicion (como en el ejemplo que dan de ir de compras, en donde en realidad casi ni tenemos responsabilidad por lo que "elegimos" comprar). En todo caso, tal como lo veo pareciera que esa eleccion limitada y parcial solo prospera cuando realmente nos importa aquello sobre lo que pretendemos elegir (repito el ejemplo del video sobre dejar de fumar), porque si no, el peso del los condicionantes internos es aplastante (daban el ejemplo de querer hacer ejercicios y abandonar en dos dias).

Por tanto, no creo que exista el libre albedrio, asi como no creo que exista un condicionamiento total, literalmente del 100%, como si fueramos un software.

Lo que yo creo (y remarco "creo", porque lo repito, no asevero nada) es que existe un condicionamiento enorme, aunque no del 100% (quizas del 98% o 99%, no lo se XDDD), pero que al no ser total, llegaria a permitir una cierta capaciadad, MUY PARCIAL Y LIMITADA, de eleccion...

Y por eso creo asimismo tambien en la culpa y en el merito, por eso creo que el chico japones que dio origen a este post, tenia una relativa responsabilidad en lo que le paso (si es que no tuvo alguna enfermedad mental de los heavys). Muy baja, es cierto. Pero hay gente que supero cosas infinitamente mas duras, siendo personas normales. Por lo que si este chico no era "demasiado anormal"... pues pienso que probablemente pudo hacer un poco mas.


Pero creeme, yo no doy nada por hecho (ya en otro mensaje dije claramente que incluso ni siquiera descartaba que tu tuvieras razon, pese a que no haya pruebas actualmente que lo demuestren). Y ahora bien, como no doy nada por hecho, como no asevero nada, pues por eso como dije antes, no tengo "la carga de la prueba" encima, solo doy mi parecer basandome en mi experiencia personal como ser humano, algo inevitablemente subjetivo, y en los pocos conocimientos objetivos que tengo (como el video que tu colgaste, y otras cosas similares que he visto).

¿Se entiende lo que digo? ¿Ha quedado claro lo que estoy tratando de expresar?


PD: te aseguro una vez mas que mi rechazo a lo de un supuesto "condicionamiento total" no pasa por lo perturbadora que pueda ser la teoria. Si resultara que estamos condicionados al 100%, y que literalmente somos esclavos, pues en ultima instancia nuestra percepcion de la vida seria igual que siempre... pero el hecho es que eso no me preocupa, porque hay cosas que me preocupan muchisimo mas.

PD2: al economista radical de izquierda, Robert Rowthorn (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Rowthorn), lo tomas como referente en el video del falso uso del 10% del cerebro. No quisiera ser prejuicioso, o parezca que hablo por ideologia (no tengo ideologia), pero es que seguramente haya gente mas confiable que alguien asi.

PD3: tio, si me puse a la defensiva, es porque tu te pusiste a la ofensiva. Yo noy soy cristiano, así que no me va mucho eso de poner la otra mejilla jajajaja. Y en cuanto a esta trifulca, pues si a ti -como dices- te "saca" el fondo, pues no es mi caso. A mi lo que me fastidio fue la forma. ¿Y que yo tambien reparti estopa? Seguro, pero no suelo ser quien empieza :apunta:.

PD4: y por ultimo, si me dices que realmente no tratas de "vender verdades absolutas"... pues deberias revisar como escribes. Porque suena muy absoluto. Y ojo, que te lo digo en plan "critica constructiva".

[Admin]

Continuando mi anterior post que hablaba sobre el tema de la determinación:

Las células, al irse dividiendo para dar lugar a nuevas células, van transmitiendo un DNA dañado e incompleto debido a la pérdida progresiva de unas estructuras protectoras del DNA denominadas telómeros. Cuando los telómeros se acortan por debajo de una longitud mínima, las células interrumpen su ciclo celular y dejan de regenerar los tejidos, produciéndose así el envejecimiento de las células y consecuentemente, el envejecimiento de todo el organismo.
Una fuente sobre esto: https://es.wikipedia.org/wiki/Telomerasa#Problema_al_final_de_la_replicaci.C3.B3 n

Esta idea, tiene un amplio apoyo experimental con ratones modificados genéticamente para la telomerasa (el enzima que sintetiza los telómeros), así como con enfermedades humanas de envejecimiento prematuro debidas a un acortamiento acelerado de los telómeros.
La relación entre telómeros y envejecimiento se conoce desde 1990 gracias a las investigaciones de Carol Greider y Calvin Harley. Existe además una enzima que contribuye a este proceso, alargando los telómeros (como digo): la telomerasa. Por su descubrimiento recibieron en 2009, el Premio Nobel de Medicina Elisabeth H. Blackburn, Carol W. Greider, y Jack W. Szostak.

"Con una precisión aterradora, un grupo de científicos de la Universidad de Anglia del Este en EEUU, desarrollaron un método para calcular la velocidad a la que se envejece y que, por ende, permite pronosticar la esperanza de vida. Éste permite medir la duración de la vida de las regiones de ADN ubicadas en los extremos de los cromosomas, denominados telómeros (que son los encargados de producir la división celular y determinar el tiempo de vida medio de una célula).
Este revolucionario descubrimiento parece propio de una novela de ciencia ficción, pero los investigadores han establecido una serie de relaciones, en base a la longitud de los telómeros, que evidencian el número de años que sobrevivirá una persona tras la prueba.
Estos usos no dejan al margen ciertas cuestiones éticas como, por ejemplo, si la medición de los telómeros de un individuo será utilizada por compañías de seguros de vida o médicos, para determinar el riesgo de una persona de morir prematuramente o sufrir una enfermedad mortal".
Fuente: Ya puedes saber cuándo vas a morir. Y una compañía te lo dice por 500 euros (http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2012-11-21/ya-puedes-saber-cuando-vas-a-morir-y-una-compania-te-lo-dice-por-500-euros_502649/).
Otra fuente en este sentido puede ser: Un test que predice nuestra esperanza de vida (http://kerchak.com/un-test-que-predice-nuestra-esperanza-de-vida/).

En resumidas cuentas, podemos saber lo máximo que puede vivir una persona si se cuida, y no surgen imprevistos o hay algún accidente. El día de nuestra muerte, está mucho más determinado de lo que parece, por tanto (está en cierto modo hasta programado, diría yo). Y esa supuesta incidencia que podamos tener sobre la fecha fatídica (o la pretendida azarosidad inherente en el sistema que la hace variar), no es más que ese lanzamiento de dados al que aludía en el anterior post: muchos factores que aparentemente parecen azar dado lo complejo de considerarlos todos, pero que en realidad podrían ser mensurables con las herramientas y consideraciones precisas adecuadas. No por experimentar una sensación de superfluosidad azarosa, necesariamente el azar debe existir. Se postula (y coincido), que nuestra "maquinaria" imperfecta , nos impide tener en cuenta todas las variables que entran en juego en el cómputo global. Y esto nos lleva esa conclusión que ya expuse: El azar que conocemos en nuestra vida cotidiana no es azar real, sino mero desconocimiento de las condiciones iniciales y factores que intervienen en los procesos.
Las causas más importantes de momento sabidas y determinadas que influyen en nuestro envejecimiento, son:
La investigación sobre el envejecimiento encuentra la luz al final del túnel (http://www.tendencias21.net/La-investigacion-sobre-el-envejecimiento-encuentra-la-luz-al-final-del-tunel_a123.html)

Bien. Aún cuando nos diagnosticaran ahora que en el mejor de los casos no viviremos más allá de los 80 años, eso no quiere decir necesariamente que no podamos sobrepasar esa edad ( ya que probablemente, acontecimientos futuros posibilitarán ciertas manipulaciones médicas que permitirán alargar la vida artificialmente).
Sea como sea, el conocimiento que lo permita (los factores que propicien burlar el reloj biológico natural), será algo explicable, medible y consecuente: determinado por las circunstancias y las leyes físicas que nuestro universo nos impone.

[Vilain]

Volviendo a la temática original del post, cuelgo este interesante video sobre el tema :xd::xd:, que no deja de tocar tampoco lo que después se ha tratado a lo largo del hilo:

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Y ya como postdata, dejo otro video que refleja una consecuencia increíble de toda esta problemática:

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[alienado]

hola

os cuento mi propia experiencia de aleniacion a traves de "enamorarme de una persona"

https://www.youtube.com/watch?v=iifjKWy9LQ8

saludos:pensandomucho:

[Vilain]

La mayoría confunde lo que en biología se llama ‘grados de libertad’ con la libertad propiamente dicha.

Todos los animales poseen diferentes grados de libertad, es decir, posibilidades de elegir entre varias opciones. El número de opciones depende del grado de encefalización del animal en cuestión y del elenco de posibilidades circunstanciales que el contexto ofrece. Nosotros tenemos muchos más grados de elección que un perro, y éste más que un lagarto, y éste, a su vez, más que una ameba. Pero la posibilidad de escoger entre varias opciones no nos dice por qué elegimos la que elegimos, o, con otras palabras, si esta elección es voluntaria, inconsciente, o determinada por la situación contextual en la que nos encontramos. En suma, poseer grados de “libertad” no significa ser libres.


He quedado bastante interesado con lo del determinismo (ya dije antes que es una idea que me he planteado durante años). No es que me atormente, porque fuera el determinismo "duro" finalmente algo real o falso, la percepcion de la vida desde aqui adentro, en mi consciencia, es exactamente la misma.

Pero no deja de ser inquietante la posibilidad de que hasta la mas minima de nuestras acciones estuviera ya prefijada, exactamente igual que en un programa. Incluso puede pensarse que gran parte de la vida pierde sentido. Seriamos esclavos absolutos en el mayor sentido del termino. Un poco dark...

Suerte que no hay pruebas de eso XDD, aunque si hay pruebas de que existe un condicionamiento brutal. El hecho es que por haberme quedado pensando en esto, he leido este turbulento nuevamente...

Y bien, pues ahora veo lo que me hubiera ahorrado toda esta larga discusion si tan solo en vez de ser politicamente correcto, hubiera mencionado sin tapujos lo que se desprende de esos dos aspectos que mencionas al final y que he resaltado (vale, los mencione despues, cuando ya la cosa se habia puesto chunga, pero ya no era lo mismo). Ahora bien, ¿que es eso que se desprende?

Es tan simple como el hecho de que mi adversario intelectual en esta discusion, el admin, decide creer algo. ¿Que cosa? Que lo que elegimos esta signado por diversos condicionantes cerebrales, al punto de que incluso los grados de libertad son falsos, y que por tanto solo hay un camino posible para cada pensamiento o "decisión", siendo los demas meros espejismos que nos darian la "ilusion" de supuestas posibilidades. El problema de esto admin, y te lo dire por mas que sepa que no vas a responderme, es que no tienes pruebas, pero decides creerlo igual... creer... una actitud que es religiosa. Y entonces, ¿porque aseverar sin saber? Y aun mas, que extraña la necesidad de creer en algo que te despoja de cualquier poder sobre tu vida, que te deja en el lugar igual de miserable que el de un títere... ¿que podria motivar necesitar creer en en eso?

Como sea, el creer es propio de la religion, no de la cienca. El hecho de que aseveres esto, sin pruebas, implica que ya has decidido creerlo a toda costa y que por tanto solo te importaran las pruebas en tanto ratifiquen tu idea. En otras palabras admin... eres religioso.

Wow, no deja de sorprenderme que haya un admin religioso en un foro de sci fi. Pero no lo cuestiono... cada quien puede creer en lo que guste. Ahora, querer hacer pasar una creencia personal como algo seguro, eso no me parece bien. Lo veo algo un poco arrogante realmente.

En mi opinion, pero es solo una suposicion (y una esperanza, pero no lo "creo"), sospecho que el cerebro humano es una suerte de procesador biológico que como tal, al hacer uso de la razon (su maxima habilidad), si le es posible elegir, y me refiero a elegir de verdad, no a elecciones ilusiorias, falsas ni nada asi... pero... pero... sin dudas que se elige dentro de un limitado -tremendamente limitado- rango de elecciones, el cual en su grandisima parte al menos, no hemos elegido... ¿podriamos modicar ese rango? quien sabe...




Tu enfoque me parece un poco del plan "si quieres, puedes", "si en verdad luchas por algo, puedes conseguirlo"... Ese tipo de planteamientos a lo "autoayuda" (bienintencionados, no lo dudo), hacen infeliz a muchas personas que piensan que si no consiguen lo que se proponen en la vida es por su culpa (porque no se han esforzado lo suficiente, etc). Es una terrible responsabilidad pensar que las cosas te pasan por tu culpa (o que tiene mérito algo que has echo, si resulta gratificante). Pero en verdad, pienso que nadie tiene mérito ni demérito en sus acciones (pues vienen demasiado condicionadas).


Ya que tu en esa ocasion me echaste en cara que mi rechazo al determinismo era debido a mi "terror" a perder mi "ilusion de libre albedrio", pues yo tambien me permitire el mismo atrevimiento.

Admin, ante todo te hare una pregunta muy personal (aunque de nuevo bien sepa que no vas a responderla): ¿alguna vez en tu vida te has esforzado mucho por algo, y por mucho me refiero a darlo todo, a ir hasta el limite por el anhelo de vivir (y con limite me refiero al limite)? Honestamente me da que no; de lo contrario, dudo que dijeras algo tan frivolo como "no tenemos culpas, no tenemos meritos".

¿O se sera que te esforzaste, fracasaste, y por eso te escudaste detras del determinismo, a fin de librarte de cualquier responsabilidad o culpa? Puede parecer tentador vivir sin aceptar ninguna tipo de culpas...

Yo si pelee muchisimo para vivir, demasiado. Y mi principal arma ha sido el raciocinio. Asi que no me siento tentado a verme como un titere patetico. No me tienta dejar de pelear, refugiarme en la autocompasion y cruzarme de brazos en plan "bah! de todos modos no soy responsable de nada... ".

jajajaja no te lo tomes a mal, que solo te estoy pagando con la misma moneda, ¿recuerdas? Y hablando en serio, te aseguro que de ninguna manera pretendo insultarte, estoy seguro de que eres un buen tipo. Y en el fondo te agradezco esto.

:saludo: