Ver la Versión Completa : (creacionismo blíblico vs inteligente) vs evolucionismo
nekoland
11-Sep-2016, 20:33
EVOLUCIONISMO vs DISEÑO INTELIGENTE vs DISEÑO BÍBLICO.
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4191&stc=1&d=1473613907
LA TEORÍA DEL DISEÑO INTELIGENTE
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4192&stc=1&d=1473614798
Lejos de mantenerse anclado en la búsqueda de apoyos únicamente religiosos, los defensores del creacionismo han buceado en la bioquímica para tratar de usar argumentos científicos en la defensa de sus tesis. Este es el caso de la conocida teoría del diseño inteligente.
La Teoría del Diseño Inteligente dice que “las causas inteligentes son necesarias para explicar la compleja información de las ricas estructuras de la biología y que estas causas son empíricamente detectables.” Ciertas características biológicas desafían la explicación Darwiniana de “coincidencias fortuitas”. Ellas parecen haber sido diseñadas. Puesto que el diseño lógicamente necesita de un diseñador inteligente, la aparición del diseño es citado como evidencia para la existencia de un Diseñador. Hay tres argumentos primarios en la Teoría del Diseño Inteligente:
(1) complejidad irreducible: es definida como un solo sistema, el cual está compuesto por varias partes interactivas bien integradas que contribuyen a la función básica, en donde el retiro de cualquiera de las partes causa que el sistema deje de funcionar con efectividad.”
(2) complejidad específica:La complejidad específica es el concepto de que, puesto que patrones complejos específicos pueden ser encontrados en organismos, alguna forma de guía debe haber actuado para su aparición. El argumento de la complejidad especifica, establece que es imposible que a través de un proceso fortuito puedan desarrollarse estos complejos patrones.
(3) el principio antrópico:El principio antrópico establece que el mundo y el universo están “finamente ajustados” para hacer posible la vida en la tierra. Si la proporción de los elementos en el aire de la tierra fuera alterada en lo más mínimo, muchas especies dejarían de existir rápidamente.
La Teoría del Diseño Inteligente no es Creacionismo Bíblico. Los teóricos del Diseño Inteligente comienzan con una esfera natural y alcanzan su conclusión: que la vida en la Tierra fue diseñada por un Agente Inteligente (quienquiera que éste sea).
EL CREACIONISMO BÍBLICO
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4184&stc=1&d=1473516615
El modelo Bíblico de la Creación explica la existencia de la materia y los organismos vivos hasta el hombre inteligente por la acción inteligente de Dios el Creador del universo, quien tiene un plan, un propósito y demuestra por el diseño de Su creación que ha dejado Su huella para que podamos comprender racionalmente y científicamente lo que ha creado. La vida aparece por su intervención, la biológica y la animal según su especie. El ADN es la base de información que el Arquitecto de la vida ha diseñado e incluido en los genes, de los cuales ha creado toda vida, programando cada especie para usar solamente los componentes que la mantienen. Las mutaciones en esta visión de la vida no son los defectos, sino que proceden en los patrones de información que permiten a cada especie adaptarse al medio, pero no las capacita para cambiar de especie. No existen especies intermedias. Dios es el creador del universo, de la materia, de la energía, de la vida. Su gloria se manifiesta en toda la creación para que el hombre crea que Él existe y busque relacionarse con Él.
Según esta teoría la fecha no está muy consensuada. Pero se asemeja a la de la iglesia Irlandesa: La Biblia no fija la edad de la tierra, contrariamente a las afirmaciones de Respuestas en el Génesis.1 Históricamente, su afirmación proviene de la obra de James Ussher, el obispo en la Iglesia de Irlanda, desde 1625 hasta 1656. El arzobispo Ussher tomó las genealogías de Génesis, en el supuesto de que estaban completos, y se calcula todos los años para llegar a una fecha para la creación de la tierra el domingo, 23 de octubre de 4004 antes de Cristo.
EVOLUCIONISMO
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4193&stc=1&d=1473615007
Teoría biológica que sostiene que todos los seres vivos actuales proceden, por evolución y a través de cambios más o menos lentos a lo largo de los tiempos geológicos, de antecesores comunes.
La evolución biológica es el cambio en herencia genética fenotípica y genotípica de las poblaciones biológicas a través de las generaciones y que ha originado la diversidad de formas de vida que existen sobre la Tierra a partir de un antepasado común. Los procesos evolutivos han causado la biodiversidad en cada nivel de la organización biológica, incluyendo los de especie, población, organismos individuales y molecular (evolución molecular). Toda la vida en la Tierra procede de un último antepasado común universal que existió entre hace 3800 y 3500 millones de años.
La palabra evolución para describir tales cambios fue aplicada por primera vez en el siglo XVIII por el biólogo suizo Charles Bonnet en su obra Consideration sur les corps organisés. No obstante, el concepto de que la vida en la Tierra evolucionó a partir de un ancestro común ya había sido formulado por varios filósofos griegos, y la hipótesis de que las especies se transforman continuamente fue postulada por numerosos científicos de los siglos XVIII y XIX, a los cuales Charles Darwin citó en el primer capítulo de su libro El origen de las especies. Sin embargo, fue el propio Darwin, en 1859, quien sintetizó un cuerpo coherente de observaciones y aportó un mecanismo de cambio, la selección natural, que consolidaron el concepto de la evolución biológica en una verdadera teoría científica
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EL DEBATE ESTÁ ABIERTO.
¿Es el la teoría del diseño inteligente algo para agnósticos o también para creyentes? ¿Hay suficientes pruebas empíricas para tener las cosas claras?
¿Cómo se justifican unas y otras?
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nekoland
04-Oct-2016, 13:11
Lo de las leyes que exculpa a esos fanáticos, me ha dejado, de, piedra. :atento::atento::atento: Y muy buen vídeo, de paso. :xd:
Hay que estar "colgado" para creer esas estupideces.
Al que le interese. El enlace de Europa Laica (https://laicismo.org/categoria/raiz/europa_laica) Donde podrán informarse de las actividades de esta asociación en defensa de una sociedad tolerante y por supuesto, laica.
Con datos que la mayoría desconoce como: La Iglesia Católica le cuesta al Estado 249 millones al año (aparte de otros ingresos y exenciones que suman 11.000 millones)
Asumamoslo, le pese a quien le pese.
En un país que tuviera algún sentido de la ética, cualquier religión con un prontuario así, debería estar prohibida.
Toda religión que inste a adorar a un dios sádico y asesino, tal como hacen los cristianos, los judíos o los musulmanes, debería ser erradicada de la faz de la Tierra.
oriafontan
05-Oct-2016, 11:58
No debemos olvidar que el siglo XIV soportó una plaga que nosotros hoy no podemos imaginar: la peste. Podría ser que la mitad de la población europea muriera con espantosos dolores. Esto no se debe olvidar y hace más entendible la reacción de pánico de esa época que se aferraba al fanatismo religioso para busar una solución que no le daba la pobre medicina de la época.
El mejor amigo de Darwin, Wallace dijo que sólo había un ser que contradecía la teoría de la evolución y era precisamente el hombre. Nadie saber por qué razón el hombre se desarrolló más de lo que su entorno precisa (y eso va contra la teoría de Darwin).
Darwin pensó que su amigo Wallace se refería a algo trascendente y tuvo un gran enfado pero lo cierto es que Wallace tenía razón ¿por qué el hombre es una excepción?
Nadie ha contestado esa pregunta y mientras no se conteste todo cabe.
Quizá un día encontremos el eslabón perdido qué nos haga entender como de un homínido pudo salir el hombre y por qué se desarrollo por encima de sus necesidades. La Naturaleza no tolera los excesos, y el hombre es la única excepción.
nekoland
05-Oct-2016, 14:32
El mejor amigo de Darwin, Wallace dijo que sólo había un ser que contradecía la teoría de la evolución y era precisamente el hombre. Nadie saber por qué razón el hombre se desarrolló más de lo que su entorno precisa (y eso va contra la teoría de Darwin).
Darwin pensó que su amigo Wallace se refería a algo trascendente y tuvo un gran enfado pero lo cierto es que Wallace tenía razón ¿por qué el hombre es una excepción?
Nadie ha contestado esa pregunta y mientras no se conteste todo cabe.
Pues tienes razón Oria, en parte, aún no sabemos demasiado al respecto. Pero claro para ello debemos pensar que los animales apenas tienen sentimientos ni raciocinio. Algo que cualquiera que tenga un perro te negará.
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4270&stc=1&d=1475666398
En las selvas tropicales de África occidental, los bosques de Brasil y en las playas de Tailandia, arqueólogos han desenterrado algunas herramientas de piedra verdaderamente notables. No es la mano de obra lo que los hace especiales, sino que fueron hechas por chimpancés, monos capuchinos y los macacos.
Estos primates han desarrollado una cultura que hace un uso rutinario de una tecnología basada en piedra. Eso significa que han entrado en la edad de piedra. Hace algunas décadas, los biólogos pensaban que los humanos eran la única especie que usaba herramientas. Ahora sabemos que muchos mamíferos, aves, peces e incluso insectos utilizan objetos en su entorno como herramientas para hacer su vida más fácil.
Muchos primates utilizan herramientas también. En 2014, por ejemplo, hubieron informes de un gorila salvaje utilizando una vara para pescar hormigas fuera de un nido. "Orangutanes, bonobos y gorilas han sido vistos usando herramientas hechas de plantas, pero nunca herramientas de piedra", dice Michael Haslam de la Universidad de Oxford en el Reino Unido.
Por lo que no es descabellado encontrar ciertas semejanzas entre esos primates y los primeros hombre, que también lo arreglaban todo a base de piedras.
Este vídeo cortito sobre las probabilidades de que exista vida en otros planetas aclara mucho.
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Teniendo en cuenta la cantidad de estrellas que hay ese pequeño número de planetas donde podrían darse formas de vida más complejas es ínfimo, en comparación, pero en realidad estamos hablando de miles.
Así que objetivamente hablando existen muchísimas más probabilidades, y cuando digo muchísimas hablo de muchísimas. De que una civilización extraterrestre, interviniera en nuestra evolución que un "Dios" que desde un punto de vista objetivo, sólo está en el imaginario de muchos. Y muchísimas más aún
de que simplemente seamos frutos de una evolución natural.
POrque eso de un Dios, con tantas probabilidades de existir como los elfos, los orcos, Zeus, Afrodita, Poseidón... A no ser que "los primeros hombres confundieran a los visitantes con Dioses".
¿Evolución o magia? Pues no podemos comparar. Sobre todo si aplicamos que cuando no entendemos algo, como la complejidad del hombre, o antes los terremotos, le demos una explicación mitológica.
:saludo:
nekoland
05-Oct-2016, 15:13
Existe un experimento visual muy simpático. :xd:
Un cálculo aproximado de las estrellas que puede existir en el universo, es de al menos, tantas estrellas como granos de arena en todas las playas del mundo juntas, se dice que también contando los desiertos, pero vamos a ser muy moderados y los descartamos.
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Y una vez que hayamos visionado o imaginado toda esa arena junta, nos ponemos pesimistas nuevamente y nos quedamos sólo con una de las miles que hay por el mundo.
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4271&stc=1&d=1475667529
Y cada grano de arena de esta playa suponemos que puede existir algún tipo de vida. Eso poniéndonos pesimistas.
Pues la playa, no es pequeña, pero decidimos que entre todos sus granos de arena sólo podría darse una vida similar a la de la tierra, lo que nos cabe en el pequeño cubo de juguete de nuestro crio.
Uno pequeño, de sólo un litro de capacidad.
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4272&stc=1&d=1475669118
Pues en ese cubito, de un solo litro, caben aproximadamente 8 millones de granos de arena. Así que tendríamos al menos 8 millones de estrellas, pongamos que con sólo un planeta como el nuestro. Y de esos 8 millones de planetas , si sólo le damos como posibilidad de que tenga civilizaciones un 0,1%, nos daría 8.000 civilizaciones.
Lo cual no está nada mal. De eso hay que descontar cuales estarían en disposición de visitarnos, que podrían ser muy pocas. Pongamos que sólo 2, volvemos a ser pesimistas.
Pues las probabilidades de que esas 2 civilizaciones hayan tenido algo que ver con nuestro salto evolutivo, siguen siendo inmensamente mayores que las de que exista un ser "Mágico" que lo creó todo, porque alguien debió crearlo, pero que a su vez convive con la paradoja de que a él nadie lo creó.
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4273&stc=1&d=1475670068
Yo personalmente voto por la evolución natural. Pero puestos a buscar respuestas peregrinas, antes me quedo con la de que ET nos alteró genéticamente. (es más creíble)
:saludo:
oriafontan
05-Oct-2016, 15:26
Por lo que no es descabellado encontrar ciertas semejanzas entre esos primates y los primeros hombre, que también lo arreglaban todo a base de piedras.
(...)
¿Evolución o magia? Pues no podemos comparar. Sobre todo si aplicamos que cuando no entendemos algo, como la complejidad del hombre, o antes los terremotos, le demos una explicación mitológica.
:saludo:
Lo cierto es que esto que hace el cuervo no es capaz de hacerlo ningún primate. :aarff:
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Pero el cuervo es difícil pensar que en millones de años desarrolle la poesía o la música.
El hombre no desciende del mono sino del homínido algo no discuitido hoy en día, pero como falta el eslabón perdido no sabemos que paso del Ramaphitecus al homínido del que se origino el hombre.
Otro debate es si haber perdido el concepto de sagrado ha hecho un mundo mejor, sin bosques virgenes, sin corales, con la mayoría de animales en extincion.... NO, esto es otra confirmación que algo falla en la teoria de la evolución: el hombre. :pensar:
nekoland
05-Oct-2016, 15:45
La base de cualquier religión basada en una futura vida, espiritual, física (reencarnación) o como guste es precisamente el tratar a este mundo como si fuera una triste estación de autobuses camino de un destino mejor.
De hecho, todo lo que comentas sobre cómo estamos destruyendo el planeta, curiosamente no viene de manos de los Ateos. Sino de las culturas religiosas. Y esa idea de que Dios puso al hombre en la tierra para dominar su creación.
La moral no es una creación de las religiones, está impresa en los bebés, los vemos cómo se comportan e interactúan antes de que nadie les hable de ningún Dios. Es fruto de la convivencia y experiencia de las comunidades, que la reflejaron en leyes y religiones.
¿Puede el cuervo evolucionar? Pues no lo sabemos, así de simple. DE igual forma que desconocemos tanto sobre la inteligencia en otras especies.
¿Homínidos? Los homínidos son una familia de primates hominoideos, que incluyen 4 géneros y 7 especies vivientes, entre las cuales se halla el ser humano y sus parientes cercanos, orangutanes, gorilas, chimpancés y bonobos.
A mí, para mi curiosidad me bastaría con que me explicaras quién creo a Dios.
En realidad, pues qué quieres que te diga. Si sabemos que es cuestión de un dogma. Y lo que esto significa.
(y por cierto, ya que eres una persona activista ¿qué opinas de este post?
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?p=19418#post19418
oriafontan
05-Oct-2016, 15:57
¿Homínidos? Los homínidos son una familia de primates hominoideos, que incluyen 4 géneros y 7 especies vivientes, entre las cuales se halla el ser humano y sus parientes cercanos, orangutanes, gorilas, chimpancés y bonobos.
A mí, para mi curiosidad me bastaría con que me explicaras quién creo a Dios.
En realidad, pues qué quieres que te diga. Si sabemos que es cuestión de un dogma. Y lo que esto significa.
(y por cierto, ya que eres una persona activista ¿qué opinas de este post?
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?p=19418#post19418
Nosotros no descedemos del chimpace ni del gorila, sólo compartimos algunos rasgos genéticos que estan detallados pero también compartimos con un mosquito. Nosotros descendemos... ese es el problema ¿te suena el eslabon perdido? No se sabe, pero esta claro de un ser que consiguió poco a poco articular un lenguaje (que eso es nuestra gran diferencia)
¿cuándo?¿cómo? La ciencia ni nadie lo sabe.
Darwin sabía esta verdad incómoda y nunca fue capaz de explicar la excepcionalidad del hombre. Nadie puede pero eso por supuesto esto no nos ha de llevar a Adán y Eva ni siquiera a nada trascendente.
En cuanto a lo del post tienes un concepto MUY equivocado de mí, no soy DEVOTO ni nada parecido, simplemente creo que tener un concepto de lo sagrado puede ser muy positivo.
Personalmente creo que de siempre he intuido que el sentido de la religión es el respeto que la propia existencia debe merecerle al ser humano. "Una actitud de respeto hacia el mundo que le rodea y de cuidado hacia sí mismo podría ser, en ese caso como de religiosa, en un sentido amplio pero plausible" Y esto surge del concepto netamente religioso de sagrado, que abriría la puerta a respetar una vida que la muerte nos hace ver no podemos comprender del todo. Y como sabemos y aprehendemos que existe lo sagrado por necesidad debemos permitir cualquier eclosión de posibilidades. Nunca para una persona religiosa tiene sentido cercenar posibilidades, permitir que la Vida, Naturaleza o los animales mueran, que las cosas se destruyan sin utilidad, va en contra del concepto de sagrado y respeto.
Edito: se me olvidaba...
A mí, para mi curiosidad me bastaría con que me explicaras quién creo a Dios.
Estamos muy lejos de poder contestar a preguntas similares pero sin duda si algún día respondieras a la pregunata de por qué es el hombre es una excepción en la teoría de la evolución nos daría alguna pista.
No me preocupa si existe o no Dios, creo como te he dicho que (algo que enfadó sobremanera a Darwin) en que hay cosas que trascienden a nosotros y que en cualquier caso aunque no sea así yo prefiero tener y no perder, el concepto de sagrado. Ninguna forma de vida debe ser destruida sin utilidad porque ¿pecamos? seguramente no, pero va en contra de mi concepto sagrado.
nekoland
05-Oct-2016, 16:10
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/attachment.php?attachmentid=4274&stc=1&d=1475672555 Sin comentarios.
Yo doy por hecho que nunca llegaremos a un entendimiento, me basta con que comprendas que tengo una obligación moral de difusión del Ateísmo. Que no se trata de meterme con tus creencias, sino de "compartir las mías y la de tantos otros" firmemente convencidos de que lo hacemos por el bien común. :apunta:
Sé que suena raro un concepto "evangelizador" por expresarlo de alguna forma, por parte de los ateos, pero es así.
Tu religión considera su obligación ganar almas para su Dios, llevar la fe a los hombres, y la nuestra es la de liberarlos de lo que consideramos supersticiones dañinas.
Y desgraciadamente para ambos bandos, no se puede afirmar algo, sin negar lo otro. Como a ti no te sería posible mantener simultáneamente la contradicción de que Dios existe pero que los ateos tiene razón y no hay ningún dios.
Y más combativo he de ser cuando descubro sociedades como el Yunque, que están presentes en mi sociedad y en otras.
:apunta:
nekoland
05-Oct-2016, 16:27
Nunca para una persona religiosa tiene sentido cercenar posibilidades, permitir que la Vida, Naturaleza o los animales mueran, que las cosas se destruyan sin utilidad, va en contra del concepto de sagrado y respeto.[/B]
Edito: se me olvidaba...
Ninguna forma de vida debe ser destruida sin utilidad porque ¿pecamos? seguramente no, pero va en contra de mi concepto sagrado.
Si los cristianos lo estuvierais haciendo bien los Ateos ni nos preocuparíamos de vuestras creencias. De hecho, ¿pecamos? seguramente no, es una expresión muy representativa.
Verás muy poca actividad Atea con creencias como el budismo, al menos en su versión original, que no cree en ningún dios. Si algo te hace feliz, adelante, de hecho es uno de los principios ateistas. Pero si tu felicidad hace infelices a los demás, pues entonces nos encontrarás.
Porque el cristianismo debería ser personal, una opción voluntaria, al menos en sus principios, pero queréis que el resto del mundo se rija por vuestras creencias. Y eso no puede ser.
Ya lo dije. No soy contrario a que establezcamos leyes que protejan vuestra religión. Pero que se apliquen sólo a aquellos que la siguen. ¿No quieres abortos? Pues negado a los cristianos. ¿No a los anticonceptivos? Pues de acuerdo, que no os los vendan. Pero ni siquiera podéis seguir vuestras reglas vosotros mismos, así que buscáis leyes que obliguen a todos.
Si has visto el vídeo del Admi, ya me contarás en qué punto el respeto a las creencias de esos padres que niegan atención médica a sus hijos, ha de mantenerse.
El límite de las libertades es algo para no tomarse a la ligera.
Pero en lo personal, buen rollo.
oriafontan
05-Oct-2016, 16:29
Tu religión considera su obligación ganar almas para su Dios, llevar la fe a los hombres, y la nuestra es la de liberarlos de lo que consideramos supersticiones dañinas.
(...)
Y más combativo he de ser cuando descubro sociedades como el Yunque, que están presentes en mi sociedad y en otras.
:apunta:
¿tu religión? :pensar: Que no... que no hombre, ese concepto lo podía tener Pizarro o Cortés pero no yo. :aarff:
En lo único que estoy cierto es que odio y desprecio cualquier radicalismo sea ateo, religioso, políitco o de cualquier índole, creo en la mesura y que en casi todo la Verdad y Justicia está en un poco de todo .
nekoland
05-Oct-2016, 16:36
:xd::xd::xd::xd::xd::xd:
¿Mi religión? Me has entendido perfectamente, no te hagas el tonto. :apunta:
Pero no te preocupes, que yo también condeno cualquier radicalismo. Porque si no convences a alguien por medio de la razón, pues dalo por perdido. :apunta:
Por cierto. ¿Crees que es pecado mentir? ¿O al menos moralmente deplorable?
Yo creo que si. Así que ya me dirás qué debo hacer si alguien, incluso un menor, me pregunta sobre Dios.
Obviamente, además de ponerme en un apuro, al menor tendré que aplicarle que sus padres son los responsables de su educación en última instancia. Pero me quedará la certeza de que a ese niño le he mentido.
Pero a los adultos. A esos, verdades gusten o no. :xd::xd::xd::xd::xd::xd::xd::xd:
Posdata: ¿porqué tengo la sensación de que sólo respondes a la mitad de los post?
supongo que los otros incomodan...:apunta:
No debemos olvidar que el siglo XIV soportó una plaga que nosotros hoy no podemos imaginar: la peste. Podría ser que la mitad de la población europea muriera con espantosos dolores. Esto no se debe olvidar y hace más entendible la reacción de pánico de esa época que se aferraba al fanatismo religioso para busar una solución que no le daba la pobre medicina de la época.
No estoy de acuerdo. ¿Tu argumento sería que el vivir situaciones limite hace a las personas hacer cosas horribles?
No.
Eso en todo caso, hace a las malas personas hacer cosas horribles, o al menos mas horribles que las que harían si no estuvieran bajo presión.
Pero no creo que nadie que sea buena persona, sea religiosa o no, le haría tragar aceite hirviendo a una mujer porque algún hijo de puta dijo que era bruja.
Esas cosas son indefendibles. Me da igual la peste negra, me da igual lo que sea. Y ademas, se siguieron haciendo durante siglos. Y en todo caso, lo que logra la religión, es evitar que sus seguidores, convertidos en corderos obedientes y temerosos, levanten la voz aunque vean los peores horrores a su alrededor.
Ahora yo digo, si la religion protege el concepto "de lo sagrada", de "respetar la vida" y bla bla bla.... ¿como es que casi todas las religiones tienen prontuarios como estos encima? ¿donde queda el respeto a la vida si lo aplicamos a los religiosos que hicieron estas cosas? ¿y donde queda el respeto a la vida por parte de un supuesto Dios que quema a la gente POR TODA LA ETERNIDAD debido a razones casi siempre ínfimas?
¿No te parece que hay una contradicción? Yo básicamente lo veo así: dios asesino no es igual a respeto a la vida. :sudar:
Mira, yo como agnóstico también trato de tener una suerte de visión de respeto hacia la vida, y por tanto entiendo que no es necesaria la religión para ello. Es mas, las religiones son contrarias al respeto a la vida, porque en una religión lo que se respeta, no es el dogma, ni siquiera la fe, sino que se respeta a los que tienen el poder y punto. Los que puedan decir "nosotros representamos" a Dios, pues tienen el poder absoluto. Poder que nunca irá de la mano con el respeto hacia nada.
En lo personal, tengo claro que cualquier régimen autocratico casi siempre lleva a la violencia -muchas veces aberrante- hacia los débiles. Da igual si hablamos de religiosos que imponen la religión a sus hijos a la fuerza, o si hablamos de un estado que impone su ideología a la fuerza. Ya sea que hablemos de la inquisición o de los jemeres rojos, las imposiciones siempre acaban en lo mismo.
oriafontan
05-Oct-2016, 18:45
No estoy de acuerdo. ¿Tu argumento sería que el vivir situaciones limite hace a las personas hacer cosas horribles?
No.
Eso en todo caso, hace a las malas personas hacer cosas horribles, o al menos mas horribles que las que harían si no estuvieran bajo presión.
El concepto de bueno o mala es relativa, influye y de qué manera las circunstancia y presión a la que se someta a cualquier ser. El problema está en que el hombre no necesita estar en condiciones malas para hacer actos horribles.
Tampoco sólo las dictaduras o los fanáticos de relegión he hecho actos deleznables, basta como ejemplo:
Las democracias en el colonialismo del siglo XIX.
Usa lanzo dos bombas atómicas sin ninguna necesidad matando horriblemente a miles de personas.
Las multinacionales explotan hasta la esclavitud a la población donde tienen sus fábricas.
Pero no creo que nadie que sea buena persona, sea religiosa o no, le haría tragar aceite hirviendo a una mujer porque algún hijo de puta dijo que era bruja.
Esas cosas son indefendibles. Me da igual la peste negra, me da igual lo que sea. Y ademas, se siguieron haciendo durante siglos.
Nadie las defiende, como nadie hoy defiende el colonialismo.
Claro que si yo tengo el cerebro enajenado y creo que alguien es un vampiro le clavaré una estaca en el corazón y aún pensare que soy un benefactor de la Humanidad.
La peste hace más entendible el proceso de poder absoluto de la Iglesia en ese periodo, nada más, al final sus excesos nefandos le llevaron a la justa Reforma. Yo nunca he dicho que justifique sólo que hace el tema más entible y nosotros no sabemos cómo habríamos reaccionado en un entorno tan hostil ¿habríamos ayudado a nuestro vecino enfermo? ¿o le habríamos denunciado para que no contagiara a nadie más?
Pensemos a una escala mucho menor, cómo reaccionamos con la "peste aviar" o el "efecto 2000" para entender lo rápido que se contagia el pánico.
nekoland
05-Oct-2016, 19:15
Pensemos a una escala mucho menor, cómo reaccionamos con la "peste aviar" o el "efecto 2000" para entender lo rápido que se contagia el pánico.
El pánico es el hijo bastardo de la ignorancia y el miedo.
Como a su vez la ignorancia y el miedo son los pilares de la Iglesia.
Ahí justamente en donde no estoy de acuerdo.
No creo que el bien o el mal sean relativos. Uno puede creer lo que quiera, pero lo aberrante no deja de serlo porque uno perciba otra cosa.
Lo de la relatividad del mal es típico de los que ejercen el derecho :sudar:. Y gracias a esas posturas es que al día de hoy, tipos como los que se ven en el video (los que dejaron morir a sus hijos por negarse a la medicina), salen impunes, sin castigo alguno.
Pero volviendo a la inquisición, pues sinceramente dudo muchísimo que esos monstruos (que metafóricamente bien podríamos calificar de demonios) que hacían esas cosas horribles a personas como yo (y peor aun, a mujeres y niños de todas las edades), lo hayan hecho por "miedo". Habrá personas que por estar sumamente trastornadas puedan ser empujadas a cosas así (como en la película Black Death, o saliendo de la temática, en 1984).
Pero en general no. Para nada. No seamos ingenuos. Lo hacían por el placer de hacer daño, de torturar.
Nadie con un mínimo sentido de la humanidad haría esas cosas que se ven el el video, dando igual que fe o que dogma lo condicionara. Cualquier persona preferiría morir de la peor forma antes de cometer atrocidades así. Sin importar que miedo este sintiendo. Sin importar lo que diga ningún dios.
Ademas, también debemos dejar clara otra cuestión: había superstición (es decir, algunos efectivamente habrán creído que el diablo tomaba el control de el vecino y bla bla bla) pero también había intereses económicos. Era muy lucrativo decir que aquel era un hereje, o aquella era una bruja. Porque los bienes de est@s eran incautados.
Carl Sagan lo explica bastante bien en su gran obra "El Mundo y su Demonios".
Por eso es que al final siempre me queda el pensamiento. ¿Por que **** todavía tantos cristianos siguen bajo estela del Vaticano? ¿No les importan todos los crímenes que cometieron Y SIGUEN cometiendo (hace poco me entere de que el Papa exculpo una vez mas a otro abusador de menores reincidente)? Si ademas, el Vaticano no tiene ningún tipo de legitimidad para autoproclamarse como "guardián" del cristianismo en la tierra. Cuando Jesús teóricamente existió no nombro a ningún tipo de institución como "oficial" para continuar su legado. Por lo tanto el Vaticano no tiene relación alguna, puesto que en aquella época ni existía, y que además la masificacion del culto no se dio hasta que el Imperio Romano así lo dispuso. Entonces, si no hay ningún tipo de relación directa entre el Vaticano y Cristo, ¿por que regirse por el Vaticano?
Evidentemente, la única respuesta es porque estos simplemente tenían el poder. Y si no te gustaba, te quemaban vivo. Pero por suerte, su poder ha menguado.
En fin, si yo fuera cristiano, adoraría a Jesús pero depreciaría al Vaticano. Y después seguramente reflexionaría sobre el hecho evidente de que el dios cristiano es tan perverso como los torturadores de la inquisición. Y entonces me volvería agnóstico.
PD: yo nunca dije que el horror sea monopolio de los religiosos. Mencione los jemeres rojos, ¿no? Lo que dije es que las imposiciones, vengan de donde vengan, terminan en la violencia y el horror.
PD2: desde luego no digo que tu lo estés defendiendo Oria. Lo que digo, es que naturalmente intentas "explicar" el porque la Iglesia a la que tu adhieres hizo lo que hizo... el tema es que no creo que ninguna explicación sirva de justificativo. Las explicaciones sobran.
oriafontan
05-Oct-2016, 20:42
PD2: desde luego no digo que tu lo estés defendiendo Oria. Lo que digo, es que naturalmente intentas "explicar" el porque la Iglesia a la que tu adhieres hizo lo que hizo... el tema es que no creo que ninguna explicación sirva de justificativo. Las explicaciones sobran.
Vamos a ver yo no me adhiero a nada, solo debato no porque sea devoto, paladín católico ni nada remotamente parecido; debato por si se puede llegar a algo interesante.
Es una barbaridad torturar por ningun motivo y menos por el religioso, pero lo cierto es que era el sistama habitual en el ambito profano y "religioso" aunque ahora nos repugne como la esclavitud.
Con esto no defiendo a Torquemada y sus amigos, sólo digo que en su época la cosa no se veía como hoy.
nekoland
05-Oct-2016, 21:19
... paladín católico ni nada remotamente parecido..
qué gracioso!!!!!!!:xd::xd::xd::xd::xd:
¿Eres rolero oria? :palomitas::palomitas::palomitas:
Creo que hace tiempo que llegamos a la conclusión de que no nos vamos a poner de acuerdo (por Dios!!!! sigues un dogma de fe, buen hombre. )
Pero llegados a este punto dime cómo afecta esto a tus gustos en Ciencias Ficción. ¿Crees y lo digo por las películas de tu top 5, que la Scifi en otra alternativa a la fantasía Tolkien, por ejemplo? (Algunas como El planeta de los simios, ambos la compartimos en esa lista.)
Yo te reconozco, que en cuanto sale algo "espiritual" me pone los pelos de punta, como Solaris. Que sigo pensando que sólo tiene de ciencia ficción la ambientación.
Y ya no estamos haciendo competición cristiano-ateo, pero sí creo que es un factor importante en cuanto a cómo se dividen las diferentes categorías de la Scifi.
Porque Gattaca es para mi un punto de inflexión en la ciencia ficción. Al igual que Gallactica es una obra claramente creacionista, y aún así le tengo mucho cariño.
pd: como otra cuestión aún no me has dicho lo que piensas de sectas como el Yunquee, camufladas en organizaciones como Hazte Oir. Que son la cara chunga de la iglesia, Oria, que esos si que sí nos quemaban en la hoguera :xd::xd::xd::xd:
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?p=19418#post19418.
(Tío si me dices que perteneces a esa plataforma me dejo de creer todo lo que dices. que ya te has escaqueado una cuantas veces de responder a esta pregunta)
oriafontan
05-Oct-2016, 22:52
Pero llegados a este punto dime cómo afecta esto a tus gustos en Ciencias Ficción. ¿Crees y lo digo por las películas de tu top 5, que la Scifi en otra alternativa a la fantasía Tolkien, por ejemplo? (Algunas como El planeta de los simios, ambos la compartimos en esa lista.)
Yo te reconozco, que en cuanto sale algo "espiritual" me pone los pelos de punta, como Solaris. Que sigo pensando que sólo tiene de ciencia ficción la ambientación.
Y ya no estamos haciendo competición cristiano-ateo, pero sí creo que es un factor importante en cuanto a cómo se dividen las diferentes categorías de la Scifi.
Porque Gattaca es para mi un punto de inflexión en la ciencia ficción. Al igual que Gallactica es una obra claramente creacionista, y aún así le tengo mucho cariño.
Nunca he pensado en nada de eso. Me puede gustar una peli con cualquier planteamiento si es buena. A priori me podra parecer mas de mi gusto un punto de partida u otro pero nada mas.
Ni Solaris ni Gattaca las he visto.
pd: como otra cuestión aún no me has dicho lo que piensas de sectas como el Yunquee, camufladas en organizaciones como Hazte Oir. Que son la cara chunga de la iglesia, Oria, que esos si que sí nos quemaban en la hoguera :xd::xd::xd::xd:
http://www.portalcienciayficcion.com/foro/showthread.php?p=19418#post19418.
(Tío si me dices que perteneces a esa plataforma me dejo de creer todo lo que dices. que ya te has escaqueado una cuantas veces de responder a esta pregunta)
Es que es un tema que no me interesa para nada, no hay otra razon, siento desilusionarte. Ni los conocia ni me afecta lo mas minimo
jejejeje el Yunque mas que una secta es una organización terrorista.
Y creo que desde luego deberia ser ilegal (vamos, que aceptan el asesinato como metodo licito para alcanzar su fines).
Sobre lo sobrenatural en el Sci Fi... pues yo puedo aceptarlo mientras se muestre abiertamente, sin camuflajes. Por eso quizás tampoco me gustan mucho las pelis rusas de los 70, aunque no niego que sean interesantisimas. Igualmente nunca me ha cabido del todo el final de 2001.
Por cierto que me he quedado helado de que en USA el 47 % de la poblacion sea creacionista. Que casi todos son religiosos, ok, pero... creacionistas.
Con razon el mundo va como va... con razon tipos como Bush llegaron al poder... :loco:
Por cierto que ahora se me ha venido a la cabeza el debate que han tenido sobre el eslabón perdido, y lo realmente muy extraño de que los seres humanos hayamos sido la única especie que alcanzó el raciociniode entre la abrumadoramente inmensa cantidad de seres vivos en este mundo.
Y recordando tu respuesta Neko, de que básicamente en caso de que hubiera habido alguna "ayuda" exterior, te iba mas la hipótesis extraterrestre que la divina (y siendo que a mi también), pues te digo que también cabría preguntarse: ¿y como leches los eventuales aliens obtuvieron el raciocinio?
Y ya que estamos, ¿es religioso o científico el final de 2001? Nunca me ha podido quedar claro...
nekoland
06-Oct-2016, 03:50
Y recordando tu respuesta Neko, de que básicamente en caso de que hubiera habido alguna "ayuda" exterior, te iba mas la hipótesis extraterrestre que la divina (y siendo que a mi también), pues te digo que también cabría preguntarse: ¿y como leches los eventuales aliens obtuvieron el raciocinio?
Y ya que estamos, ¿es religioso o científico el final de 2001? Nunca me ha podido quedar claro...
Tío, cómo hilas de fino con lo de 2001. :xd:
Lo del yunque es como todo lo que sucede en la iglesia, miran para otro lado, si les sale bien y prosperan, ellos se unen. Si no prosperan y así lo espero, ellos lo condenarán y dirán que no sabían nada. Oria lo ha resumido estupendamente : "Es que es un tema que no me interesa para nada, no hay otra razón, siento desilusionarte. Ni los conocía ni me afecta lo mas mínimo"
Claro, sólo hablan en nombre de tu religión.
Dicen que ese grupo está hasta en el gobierno, ahora la "oposición tradicional PSOE" se saca de la manga permitir que ese partido siga en el gobierno, ignorando las promesas a sus votantes. Ya les vale. Es como el rollo de demócratas y republicanos en Usa, que da igual quien gane.
Es lo malo, en momentos de crisis la maldad hace su negocio. En Alemania y parte de Europa los grupos de extrema derecha, ahora los ingleses con leyes absurdas como la que se ha conocido hoy y que hace unos años habría sido impensable. Y que justifica desde el gobierno las ideas violentas y de rechazo a los extranjeros.
Reino Unido obligará a sus empresas a hacer listas de sus trabajadores extranjeros
....El anuncio lo hizo este martes la ministra del Interior, Amber Rudd, quien resumió el espíritu de la medida en una frase: "Nos tenemos que asegurar de que la gente que viene cubre huecos en el mercado laboral, en lugar de quitar trabajos que pueden hacer los británicos", dijo en el congreso del Partido Conservador en Birmingham....
Y los borregos a decir: beee. Y aquellos que son los auténticos responsables de la crisis viviendo la vida en sus mansiones, mientras que el populacho es azuzado contra los extranjeros, las otras religiones y demás monsergas... en fin.
Yo sigo creyendo que se acercan tiempos muy oscuros. Y no queda tanto como se imaginan.
Respecto a lo de la vida en la tierra.
La verdad, sigo siendo escéptico con respecto a las afirmaciones de los científicos sobre la vida. Creo que existe mucha más de la que ahora se cree. Que las posibilidades no son tan bajas, sino que como sucedió con algunas ramas de los humanos, como neandertales y cromañones, algunas prosperaron y otras no.
Si los indicios de Marte siguen el camino que llevan, no sería descartable que hace millones de años, existiera la vida allí. De hecho ya se formulan hipótesis sobre si la vida a la tierra podría haber llegado desde allí en forma de meteoritos.
Es una lástima que nosotros ya estaremos criando malvas, para cuando se pueda saber más sobre la vida en el universo.
Lo de 2001, pues lo de siempre: si no lo entiendes o si no tienes la respuesta, tira por lo místico. Es lo peor de la película, que llegado al punto en el que hay "que mojarse" se sueltan una parrafada y todo arreglado.
Tío, cómo hilas de fino con lo de 2001. :xd:
Oria lo ha resumido estupendamente : "Es que es un tema que no me interesa para nada, no hay otra razón, siento desilusionarte. Ni los conocía ni me afecta lo mas mínimo"
Pues a mi me parece una actitud bastante representativa de los cristianos y los simpatizantes del cristianismo... que en lo que es autocritica nunca han sido los mejores jajaja.. que en lo que es denunciar los crímenes "internos" (tanto pasados como actuales), poco y nada... que en lo que es dejar una opinión clara y sin ambigüedades con respecto a una organización filo terrorista como el Yunque... nada. :sudar:
No te lo tomes a mal Oria, pero no lo entiendo. Es decir, te enteras (ya que no lo sabias) que hay una organización terrorista que adhiere a la misma religión que tu simpatizas, y que planea infiltrarse en las esferas de poder de tu país, y resulta que eso "no te interesa... que no te afecta lo mas mínimo". Honestamente, no entiendo esa respuesta...
Si yo fuera cristiano, y viviera en España, enterarme de eso no me haría ninguna gracia. Suerte que Argentina esta lacra todavía no asoma. Ni creo que lo haga. Esa es la única ventaja de mi país: los indices de fanatismo religioso son ínfimos (no se cuantos aquí sean creacionismos, pero no estarán ni cerca del 47% de USA; dudo que lleguen al 10% siquiera).
Y es que lo pienso, y realmente, organizaciones como El Yunque flaco favor le hacen a los cristianos mas moderados, pues agrega un tufillo de fanatismo, de mafia, que ningún bien les hace como institución.
Pero es así, es raro ver cristianos que se mojen diciendo: "¡Estamos en contra de estos radicales peligrosos!". Y en eso, hasta los musulmanes les ganan, porque yo si he visto muchas veces musulmanes moderados denunciando las acciones de los radicalizados.
Tío, cómo hilas de fino con lo de 2001. :xd:
Lo de 2001, pues lo de siempre: si no lo entiendes o si no tienes la respuesta, tira por lo místico. Es lo peor de la película, que llegado al punto en el que hay "que mojarse" se sueltan una parrafada y todo arreglado.
¿Me hablas de 2001 o de Interstellar? :xd::xd::xd:
Bueno, con 2001 es eso. Cada quien pueda agarrarla para el lado que quiera. A mi me gusta tomarla por el lado científico, y es que -al menos la novela- me da que va por ese lado. Pero si eres religioso y quieres agarrarla por el lado místico, pues perfectamente puedes y es bien licito, pues la historia -sobre todo la de la película- también da pie a ello.
Yo por cierto tampoco termino de aceptar la idea clásica de la ciencia sobre el surgimiento de la vida, y del porque del raciocionio humano. Pero siempre llego a lo mismo: si hubo un ayudin alien, ok, ¿pues quien leches ayudo a los aliens? :xd::xd::xd::xd::xd::xd:
oriafontan
06-Oct-2016, 10:00
No te lo tomes a mal Oria, pero no lo entiendo. Es decir, te enteras (ya que no lo sabias) que hay una organización terrorista que adhiere a la misma religión que tu simpatizas, y que planea infiltrarse en las esferas de poder de tu país, y resulta que eso "no te interesa... que no te afecta lo mas mínimo". Honestamente, no entiendo esa respuesta...
Si yo fuera cristiano, y viviera en España, enterarme de eso no me haría ninguna gracia. Suerte que Argentina esta lacra todavía no asoma.
Creo que estoy en mi derecho de decidir que me imteresa y que no. No se si son esa gente filoterroristas o si creen en las abducciones. Que me da igual, ellos se lo guisen ellos se lo coman.
Si fueras cristiano te importaria el tema, genial, seria tu decision pero no la mia. No veo el problem.
Por supuesto que algo no me interese no quiere decir que de por bueno nada. No se que pajas mentales raras os haceis, simplemte tengo un niña de un año y no pierdo el tiempo en grupos chorras.
No se si os habréis topado con este tipo de especímenes pero he tenido compañero de trabajo de diferentes religiones quienes consideran el creacionismo como el origen de la vida y del hombre pero al mismo tiempo defienden la teoria evolucionista en las diferentes especies. Algo así como: Dios creó al hombre, el universo y los animales pero estos pueden ir evolucionando para adaptarse al medio y en función de la voluntad de Dios. La verdad es que frases como éstas no hacen más que asombrarme...
nekoland
06-Oct-2016, 13:51
Tienes razón Oria, estás en tu derecho. Ya hemos bromeado bastante con este tema.
Tampoco es como para tomárselo muy en serio. :xd:
nekoland
06-Oct-2016, 14:00
No se si os habréis topado con este tipo de especímenes pero he tenido compañero de trabajo de diferentes religiones quienes consideran el creacionismo como el origen de la vida y del hombre pero al mismo tiempo defienden la teoria evolucionista en las diferentes especies. Algo así como: Dios creó al hombre, el universo y los animales pero estos pueden ir evolucionando para adaptarse al medio y en función de la voluntad de Dios. La verdad es que frases como éstas no hacen más que asombrarme...
A todos los que nos guste un poco la ciencia, nos preocupa eso. Que a estas alturas sigamos con esas ideas sobre el creacionismo. Le hace sentir a uno que no evolucionamos nada más que tecnológicamente. >Y dentro de lo que nos ocupamos, la ciencia ficción , tiene su importancia, porque la religión la dejamos un poco de lado, como si avanzar en el futuro supusiera que esas ideas desaparecerían, cuando al parecer, seguirán con nosotros mucho más tiempo del imaginado.
A modo de broma pero creo que La Biblia es una gran novela de ficción. Es una lástima que con todos los avances técnicos de los que disponemos aún haya gente estancada en ese tipo de creencias.